Balkanizacija Evrope

Dubravka Stojanović: Mislim da je izbeglička kriza okidač, a da dubinska kriza traje mnogo duže, sigurno od 2008. godine, kada je počela ekonomska kriza, za koju se još uvek ne vidi rešenje i uglavnom se primenjuju pogrešni lekovi. To je u stvari kriza same Evropske unije koja nije imala hrabrosti da napravi sledeći korak ka svom većem povezivanju i koja je ostala nedorečena.

Tvrtko Jakovina: Složio bih se da je to bio okidač, ali to je i katalizator. Da li je to kraj Evropske unije ili je to, možda, samo jedna od porođajnih muka – to ćemo tek vidjeti. Evropska unija već neko vrijeme razmišlja hoće li se dalje širiti i tražiti izlaz iz krize ili će doći do rastave.

Karabeg: Zašto je najveći udar na bitne evropske vrednosti – a to su tolerancija i poštovanje kulturnih razlika – došao baš iz zemalja istočne i srednje Evrope koje su nekada pripadale sovjetskom bloku – iz Mađarske, Slovačke, Češke i Poljske?

Stojanović: Te zemlje nisu prošle ono što su prošle zapadnoevropske države posle 1945. godine. One nisu prošle ni proces denacifikacije, ni proces sazrevanja demokratskih institucija i demokratske političke kulture, ni proces sazrevanje građanstva i civilnog društva. To se sada vidi. Meni kao istoričarki zanimljivo je da je srednja Evropa bila veoma hvaljena u vreme pada Berlinskog zida – tada se govorilo o starim građanskim društvima, o velikoj kulturi, o tradiciji demokratije koju poseduju te zemlje. Sada se pokazalo da su kasniji nanosi, nanosi Istočnog bloka, ostavili trajne posledice. Samim tim se postavlja i pitanje koliko su te starije tradicije bile stvarne.

Jakovina: Naš tip demokracije, a i demokracija uopće, se pokazuje totalno nesposobnom da odgovori na ovo što nam se sada događa sa izbjeglicama. Demokracije ne mogu normalno planirati. Od rušenja režima u sjevernoj Africi i pokreta izbjeglica preko Libije na talijanski poluotok moglo se pretpostaviti da će val izbjeglica u jednom trenutku krenuti dalje. I Arapsko proljeće je bilo jednim dijelom inspirisano blizinom boljeg svijeta koji je udaljen svega dva sata leta. Demokracije na to ne mogu reagirati, jer zamislite jednog demokratski izabranog političara koji će, dok je opasnost negdje daleko, graditi prihvatne centre i odvajati novce za njihovu izgradnju. To bi svakoga koštalo izbora. I nama u regionu jedina je briga da nam izbjeglice slučajno ne ostanu. To je veliki problem i svih vlasti u srednjoj i istočnoj Evropi. Svaka od tih zemalja je svoje manjine svela na statističku pogrešku.

Stojanović: Kada je pre petnaestak godina u Austriji na vlast došao ultradesničar Jerg Hajder, tada je Evropska unija, u tom trenutku još uvek samosvesna i veoma snažna, žestoko odgovorila i uvele neku vrstu sankcija Austriji. To je očigledno imalo efekta i Hajder je izgubio na sledećim izborima. Ovo što se sada dešava je simptom slabosti Evrope. Brisel više ne može na taj način da reaguje. U građevini Evropske unije očigledno nešto nije dobro postavljeno. Svi mi na Balkanu znamo koliko dugo traje procedura ulaska u Evropsku uniju koja propisuje veoma stroge uslove – i treba da budu takvi – za zemlje kandidate. Međutim, u samoj Evropskoj uniji nisu predviđeni nikakvi politički i diplomatski instrumenti koje treba primeniti, kada neka od članica počne da se ponaša suprotno evropskim idealima.

Jakovina: Nakon Mađarske, koja je sve šokirala, pojavila se i Poljska, država sa mnogo više stanovnika i sa mnogo većom težinom koju je imala i kada je bila sovjetski satelit, a ima je i sada kada je dio evropske zajednice. Ali imate i druge zemlje Evropske unije koje nisu do te mjere crvene krpe kao što su Mađarska i Poljska. Hrvatska se sve više uključuje u taj krug, a i Slovačka i Češka. Ja mislim da Evropska unija tek mora pokušati doći do mehanizama kojima bi na to reagirala.

Karabeg: Devedesetih godina žestoko smo kritikovali Semjuela Hantingtona zbog njegove teorije o sukobu civilizacija. Sada pristalice te teorije likuju tvrdeći da odnos Evrope prema sirijskim i iračkim izbeglicama, koji ne pripadaju hrišćanskoj civilizaciji, potvrđuje tu teoriju?

Jakovina: Ja nisam bio sklon pristati uz tu teoriju, iako u nekim njezinim elementima možete pronaći dijelove koji mogu zvučati više ili manje uvjerljivo. Činjenica je da evropska društva nisu do kraja integrirana. Ako pogledate Sjedinjene Američke Države, tamo i danas – nakon svih stoljeća suživota i činjenice da su crnci dobili i svoga predsjednika i da su imali državnog tajnika i tolike slavne ličnosti – još uvijek imate jasnu podjelu na Afroamerikance i bijele Amerikance. Rekao bih da, možda, i ne trebamo razmišljati u apsolutnim kategorijama potpunog povezivanja i potpune sljepoće na sve razlike. Možda je to na ovom stupnju razvoja čovječanstva nemoguće postići, međutim to ne znači da moramo živjeti u odvojenim torovima.

Stojanović: Podele i razlike su tu. One su prosto merljive, one postoje među ljudima raznih boja kože i raznih veroispovesti, ali ja nikada nisam prihvatila teoriju Semjuela Hantingtona – ni onda kada se ona pojavila, a ni sada – zato što je ona determinišuća i podrazumeva da se uvek i u svakoj istorijskoj situaciji morate svrstavati u torove o kojima govori kolega Jakovina. Ja mislim da se u krizama zloupotrebljavaju te razlike.

Karabeg: Uslov za ulazak balkanskih zemalja u Evropsku uniju je da one prihvate evropske vrednosti. Kako da ih prihvate kad pojedini evropski lideri ugrožavaju te vrednosti? Kakav im uzor mogu biti Orban, Zeman, Fico ili Jaroslav Kačinski, šef poljske stranke „Pravo i pravednost“, koji smenjuje direktore medija i ograničava nadležnosti ustavnog suda?

Jakovina: Ako pogledate šta se dešava u Hrvatskoj, onda lideri, koje ste spomenuli, mogu biti najveći uzori sadašnjoj vladajućoj garnituri u Hrvatskoj. I ljudi sa kojima treba stvarati savez. Put koji su izabrali ti lideri, znači manje Evrope i manje demokracije i dugoročno to će i predstavljati katastrofu upravo za te nacije. Uvjeren sam da je dugo sticanom ugledu Poljske mnogo veću štetu nanijela nova vlast onim što je uradila za svega nekoliko mjeseci, nego što bi to mogao učiniti bilo kakav neprijatelj – bio on u Moskvi, Berlinu ili bilo gdje. Osobno mislim da nije u interesu ni Hrvatske, ni Poljske, ni Mađarske, niti ijedne od zemalja koje žele ući u Evropsku uniju, da budu sličnije Putinovoj Rusiji nego liberalnoj Švedskoj ili Nizozemskoj.

Stojanović: Mene ovo što se dešava u Poljskoj i Mađarskoj plaši zbog toga što su i u Srbiji, i u Bosni i Hercegovini, i u Makedoniji, i na Kosovu, dakle u svim kandidatima za Evropsku uniju iz regije, glasovi protiv Evropske unije veoma jaki, pa i glasniji nego što su bili. Oni kažu – čekajte, zašto mi uopšte idemo u Evropsku uniju, zašto da sprovodimo te, kako oni kažu, naredbe iz Brisela, kada vidimo da se same članice Unije ne ponašaju tako. To daje vetar u leđa svim antievropskim snagama.

Karabeg: Do sada je uvek iz Brisela poručivano balkanskim zemljama koje se stalno prepiru oko granica i teritorija – kada uđete u Evropsku uniju ta pitanja postaju irelevantna pošto tamo nema granica. Sada se, međutim, u Evropi ponovo uspostavljaju granice.

Jakovina: I to granice gdje ih nikada prije nije bilo, pa čak i puno strože kao one između Slovenije i Hrvatske koje stanovništvo u pograničnim pojasevima – i sa jedne i sa druge strane – noću reže i uklanja. To su neugodna pitanja koja nemaju veze sa Šengenom, jer granice postaju tvrđave što se u potpunosti kosi, ne samo sa idejom Evropske unije, nego i sa konceptom slobodnog protoka kapitala i ideja u svijetu u kome, zahvaljujući svim mrežama i tehničkim pomagalima, možete besplatno razgovarati i u isto vrijeme se gledati. To zaista izgleda kao zadah pradavne prošlosti.

Stojanović: U poslednjih desetak godina zagovornici evropske ideje na mnoge teme nažalost ostaju bez argumenata – od neobičnih presuda Haškog tribunala do ovoga što pominje kolega Jakovina., Ali, bez obzira na to, evropske vrednosti su pravi put. E sada – što se taj put našao u ozbiljnoj krizi, što je na mnogim mestima presečen bodljikavom žicom – zaista je zabrinjavajuće, ali ostajem pri tome da je to jedini mogući put ka Evropskoj uniji.

Jakovina: Danas postoji nekoliko vrlo neugodnih trendova. U Francuskoj je sve organiziranija i agresivnija desnica koja vrlo dobro surađuje sa sličnim političkim partijama u srednjoj i istočnoj Evropi, a i sa onima koje su izvan Evropske unije. Postoji skupina političara koji smatraju da je evropska ideja temeljno loša. Bez obzira na njihov porast, volio bih vjerovati da je još uvijek puno više onih koji smatraju da će nam biti bolje u zajedničkoj Evropi, da je ideja otvorenosti i slobode bolja, i da je period članstva u Evropskoj uniji bio ako ne zlatno, onda svakako optimistično razdoblje, u razvoju država bivšeg Istočnog bloka. Mislim da bi balkanizaciju trebalo ostaviti kao povijesni termin i da ga ne bi trebalo upotrebljavati u modernom smislu, jer ako se to dogodi – neće nam biti dobro.

Dubravka Stojanović: Vidimo da su u Poljskoj reakcije javnosti vrlo burne, da to što radi tamošnja vlast ne prolazi baš lako, tako da želim da verujem da će u sledećem pomeranju političkog klatna sve krenuti u boljem pravcu. Ali slažem se sa kolegom Jakovinom da bi atomizacija Evrope i njeno ponovno razgrađivanje bili zaista katastrofalni za sve evropske narode i o tome prosto odbijam da mislim.