Afirmišu se oni koji su ratovali, a ne oni koji su od rata bežali

*Bez obzira na brojne uloge na filmu i u pozorištu, vi ipak kažete da ste najponosniji na svoje četiri knjige o glumi. Zašto?

– Ko god bude poredio, rangirao te liste filmskih glumaca, mogu da me svrstaju u 25, 50 ili sto. Ali kada se radi o pedagogiji glume i knjigama koje su o tome napisane, bez ikakve lažne skromnosti ili hvalisanja, ne zato što su možda sada jedine, siguran sam da zadugo mogu biti najbolje. Znam šta se u svijetu piše o tome i koliko je to korisno za glumu. Znaju koliko je to vrijedno i oni koji su čitali, ocjenjivali, pisali prikaze, davali nagrade… Ja vjerujem da je to dobro, a ovo ostalo, što se glume tiče – ima ih mnogo boljih.

*A kako je izgledalo u praksi raditi s ljudima na tome o čemu govorite u knjigama?

– To je moj svakodnevni život. Ja sam tim životom zadovoljan. S nekih drugih strana nisam. Možda taj element ističem u prvi plan, jer sam tu bio najslobodniji, najsigurniji, najzadovoljniji, najispunjeniji, najkreativniji… Zašto bih to negirao, preskakao, trčao da budem ovo ili ono – glumac ili reditelj, kad mi ovo dobro ide.

*Što se glume tiče, uglavnom ste igrali sporedne uloge. Mislite li da je to bio nedostatak u vašem radu ili privilegija?

– Ne, to je često bio moj izbor. Mislim da toliko znam o životu da je stvar u tome da ono što radimo treba da bude dobro, izvrsno. Ne ogromno, veliko… Naročito je to važno u glumi. Toliki su odigrali glavne uloge, pa je bolje da ih nisu odigrali. Prisutnost neke uloge u filmu ili u predstavi nije po njenoj veličini, nego po kvalitetu. LJudi često osjećaju prisutnijim u filmu ili u predstavi nekoga ko je u imao jednu ili dvije scene nego nekoga ko mu neprestano dosađuje svojim prisustvom. Niko ne ocjenjuje glumce po veličini uloge, nego po tome kako su ih odigrali, je l' to tačno ili nije tačno. Kad stvari tako stoje, zašto bih se sekirao da li igram glavne uloge. Pogotovo što nisam imao neku posebnu ambiciju, nego sve što sam snimio i radio, usklađivao sam sa nastavom koju sam držao. Kad sam došao do neke pozicije, ugleda, vrijednosti, onda su mi izlazili u susret. Nisu mi više govorili hoćeš-nećeš, to ti je u petak, nego su gledali da se prilagode.

*S kakvim osećanjem danas boravite u Sarajevu?

– Sa pomiješanim osjećajima. Ali, dominira onaj težak. Prva mi je asocijacija rat. Što je strašno. Ali, bojim se da je to prva asocijacija svima u svijetu. Nisu Olimpijske igre, nego rat. Volio bih da bude drugačije, ali teško da će biti. Čini se sve da se to ne zaboravi. Da se afirmišu oni koji su ratovali, a ne oni koji su od rata bježali. Svi će u isto vrijeme reći kao Marin Držić: „Rat je poguba ljudske naravi.“ I samo što smo to utvrdili i složili se oko toga, moj sagovornik će nastaviti da se bori za prava i penzije onih koji su ratovali. A oni koji su u tom ratu stradali, a to je uglavnom bio rat protiv civila, a ne vojske, oni su zaboravljeni. NJihove sahrane obavljaju porodice. Penzija nema. LJudi koji su ostali bez svojih najbližih, djeca, žene, najčešće nemaju posla. Posla imaju oni koji su ratovali, privilegije imaju oni koji su ratovali. A upravo smo osudili rat kao pogubu ljudske naravi. Ja to razumjeti nikada ne mogu. Mene nikad neće razumjeti. Ispod ovog intervjua biće bezbroj negativnih komentara. To rade organizovano partije. Čitavi timovi koji prate i sistematski uništavaju svaku ideju koja bi bila suprotna njihovoj. A novine i sajtovi ne mogu da se odreknu jednog klika zarad nekog plemenitijeg cilja, pa dopuštaju da nam neko drugi kroji život.

*Teodor Adorno je rekao da je pisanje poezije nakon Aušvica – varvarizam. Kako glumiti nakon rata?

– Teško. U Sarajevu sam gledao neku predstavu u kojoj glumice igraju žene koje su silovane. To je nepodnošljivo. Ima više ili manje vještih glumaca, ali uglavnom smo nevješti da ljudsku istinu prenesemo sa ukusom i merom. Sa metar blizine vidite da vas neka glumica tehnički folira. Ne može tako. Obazrivost sa tim. Baviti se tim je rašomon gde će vam svaki put neko naći neke svoje dobre razloge da to nije tačno, da postoji i neka druga strana. Da jedan karakter sve to ne može odigrati. Pa kad igrate Hitlera, vi ćete morati da ga branite. A onda će neko reći da to nije tako. Pa nije tako iz tvoje perspektive, ali iz njegove jeste, a ja sam sad u toj perspektivi. To je jedan klizav teren. Ne traži se bez veze istorijska distanca. Pusti neka prođe neko vrijeme, samo što kod nas to vrijeme sporo teče. Nije ništa ovih 20 godina od rata. A nama je to mnogo. Cio život praktično. Puriša Đorđević imao je neki tekst sa kojim me je umirio. Rekao je da je 1947. uklonjena tabla ispred Kragujevca: „NJemcima ulaz zabranjen“. Bilo prošlo. To je naša stvar. Ovo je vaša stvar. Vi se nosite sa svojim, mi ćemo sa svojim. A život ide dalje i moraćemo nekako sarađivati.

*Miljenko Jergović je napisao da ste vi neko ko nije pristao uz zločine „svoga“ naroda, niti uz „lažljivu velikodušnost druga dva naroda“. Kako izgleda život u poziciji izvan „naših“ i „vaših“?

– Ja sam svjesno u toj poziciji i neprestano govorim da sam ničiji. To je vrlo izložena i rizična pozicija. LJudi tumače različito. Ovih dana je bio neki komentar da ja neću priznati da sam određene vjere ili nacije zato da bih onda mogao da igram i u Beogradu i Zagrebu i u Sarajevu. A ja kritikujem sve. Za 12 godina koliko sam bio u Sarajevu, ja samo u dva filma nisam igrao, a tada se mnogo snimalo. U sljedećih 20 godina igrao sam u dva. Kome sam se ja to dodvorio. U Beogradu nisam godinama igrao. U Zagrebu nisam ni očekivao, ali sam radio nekoliko puta. Čak su me više zvali u Hrvatsku nego u Srbiju ili u Bosnu, jer njima nisam smetao, iako nisam ni njihov. Mada neki misle da jesam. Ima nekakav sajt „Hrvati u Beogradu“, pa sam ja na drugom mjestu. Nijednu svoju ulogu nisam dobio zbog nacije ili vjere, a zbog rasta, ćele jesam dobio mnoge. U nekoj sistematizaciji i podjeli glumaca to je za mene bitnije nego koje sam vjere i nacije. Ako je to bitnije, onda neću da insistiram na vjeri i naciji. Gledaću od čega se živi – od ćele, sada od godina, jer igram dede… A ne zato što sam ovo ili ono. Niti se uloga može tako praviti. Ne možete reći glumcu da ne zaboravi da je Hamlet Danac ili da je Fortinbras Norvežanin. Šta ću s tim. Neka ne zaboravi kostimograf, jer će to iskoristiti. On je osvajač, ovaj intelektualac, sumnjičav, oklevalo… A da li je Danac, Španac… to nije bitno. Možda u temperamentu, ali na kraju krajeva, sve je to u nekoj maloj mjeri važno, a u cjelini nevažno. A nama godine odoše iscrpljujući se s tim nevažnim.

*Izjavili ste da u tom smislu razumete i Emira Kusturicu, jer su i njega „njegovi“ svojatali kao i vas Srbi…

– Ja ga u tom elementu razumijem, ali ga ne razumijem posle što je pristao da se pokrsti i da prijeđe u neku drugu vjeru i naciju. Ako bježiš od ove, istrumentalizovaće te neka druga. Apsolutno je nebitno, nevažno… Mislim da je on ušao u neku fazu gdje je para bitnija od svega drugoga. U jednu ciničnu fazu – „boli mene, burazeru“. I onda ja zgrćem pare, a ti gledaj svoju ideologiju i ideale. Što je na kraju krajeva amoralno. Jer za nekoliko godina svi ćemo umrijeti a šta smo radili?

*Kazali ste i da vas je tokom rata mučilo pitanje zašto su reditelji i pisci postali tako loši ljudi. Mislite li da se umetnost zaista može spasti i od politike?

– Od politike ne može. Gluma može. Jer je ona zasnovana na nečem sasvim drugom. Ta dispozicija glumca, ta osnova sa kojom on kreće u svoju umjetnost može ga učiniti dobrim. Ja vjerujem da može. Ako je suština glumačkog talenta u saosećajnoj inteligenciji, a ne u matematičkoj, što često nije kompatibilno. Važno je da imamo saosećajnost. Razumijevanje za drugog. Jer iz saznanja kako bi njemu bilo, iz te uobrazilje, može se igrati. Samo oni koji imaju sposobnost da zamisle kako je biti drugi, mogu činiti drugima dobro. Ne onaj koji kuka nad samim sobom i misli mene boli i cio svet boli. Ne, mene ne boli, ali onog čoveka boli. Hajde da vidimo zašto ga boli. I onda počne da boli i mene od onoga što boli i njega. To su stari Grci uradili. Hekuba, trojanska kraljica iz države koju su oni uništili. A pišu njenu tragediju. Kuku nama šta smo joj uradili. Dokle smo mi tu ženu u njenoj tragediji doveli. Ja ne vjerujem da će se to ovdje desiti. NJemcima se to desilo. Ali, to je bio ogroman projekat, moglo bi se reći naučni, cijelog zapada, kako denacifikovati NJemačku. Jaki, kulturni ljudi koji imaju izuzetnu tradiciju u svemu. Oni su uspjeli. Danas je tamo hvaliti rat, nacizam stvar za osudu bez ikakve diskusije. Ovdje sjede zajedno za stolom predstavnici sve tri vojske i hvale se kako su oni najbolji borci. A onda posle nijedan od njih neće da prizna da su tako dobri kakvi jesu, pobili hiljade ljudi, nego priznaju samo granate koje nisu pogodile nikog. Onaj čovjek koji je srušio most u Mostaru je pozorišni reditelj. Oni misle da su demijurzi, da stvaraju svetove i da su bogovi. A glumci su interpretatori. Oni nemaju taj odnos prema svijetu da ga stvaraju, već ga u najboljem slučaju interpretiraju na najbolji način koji se čini da je istinit. Reditelji misle da su čak i svijetlo izmislili. Mi smo zanatlije kojima se ponekad omakne nešto što bi se moglo nazvati umjetnošću. Ali, to se i nama ali slikarima i muzičarima i najboljima otme jednom u sto puta.

*Nekako mi se čini da su vaši stavovi o ponašanju ljudi tokom rata najbliži ideji Hane Arent o banalnosti zla i pristajanju na sve što država čini bez pogovora…

– Ne stoje iza toga nikakve velike ideje. Jednostavno ljudska malenkost je banalnost. Banalan razlog, najbanalniji. DŽaba će oni to posle objašnjavati. Govorio sam o pozorišnom reditelju koji je srušio most, on je rekao da je to učinio zbog opstanka hrvatskog naroda i da će iz istog razloga srušiti sve stare mostove. A onda sam kasnije saznao kako je objašnjavao da je u politiku ušao jer su mu najvažniji vlast i moć. Svugdje gdje se govorilo da je nešto činjeno zbog nacije ili vjere u pozadini je bilo tako nešto. A ljudi njemu vjeruju, a mene mrze. A neka je tako. Ja sam pristao i da živim u državi u kojoj je Amfilohije Radović osoba od najvećeg povjerenja. Mene to ne interesuje. Ja imam svoj svijet. A ovaj svijet okolo mogu slobodno reći da prezirem.

*Veliki odjek imala je i vaša rečenica: „Stidim se od prvog dana rata.“ I ideja da u državama bivše Jugoslavije treba uvesti „dan stida“ umesto praznika. Mislite li da će 20 godina nakon sukoba neko početi da se stidi za taj srušeni most ili sve što je učinjeno?

– Neće. Osim ako nije NJemac. Oni su nekih 1950-ih godina gledali dokumentarni film na televiziji o zlu koje je NJemačka napravila tokom Drugog svjetskog rata. Sutradan ne znam koliko je ljudi napustilo svoje porodice, roditelje, jer nisu željeli da više žive sa njima. Ovdje su mnogi krivi, samo nisu krivi oni koji su ratovali. Pa znate kako ide pesma: „Ko to kaže, ko to laže, Srbija je mala. Nije mala, nije mala, tri put ratovala“. Po broju ratova računa se veličina jedne države i nacije. Je l' naša istorija – istorija kulture i umjetnosti, života, naučnih dostignuća ili je istorija ratovanja? Nek mi to neko objasni.

O pokojniku sve najbolje

*Nedavno je preminuo vaš kolega Bata Živojinović. Kako ćete ga se sećati? Kada ste ga zapravo poslednji put videli?

– Iznenadio sam jednog taksistu kada me je pitao kako je Bata. Ja mu odgovaram: „Zašto, ima li šta novo?“. On kaže: „Pa ja ne znam, pitam vas“. Objasnio sam mu da i ja, isto kao i on, saznajem iz novina i da Batu nisam video ravno 20 godina. To je bilo 2012. godine. O pokojniku sve najbolje.