INTERVJU Andraš Urban: Misliti se može samo ono što misle oni koji su na vlasti, uskoro i neće biti šta da se cenzuriše

Jedan od naših najprovokativnijih i najangažovanijih reditelja i u regionu vratio se na scenu Narodnog pozorišta u Beogradu književnim remek delom – režirao je predstavu „Majstor i Margarita“ po romanu Mihaila Bulgakova, koja je tokom tri premijerne večeri doživela višeminutne ovacije publike.

Bulgakov je na „Majstoru i Margariti“ radio gotovo dvanaest godina, skoro do smrti: od 1928. do februara 1940. godine, a u jeku staljinističke represije, iako je roman pisao u najvećoj tajnosti, dva puta je spaljivao delove rukopisa zbog torture koju je doživljavao. Prvo izdanje „Majstora i Margarite“ u SSSR pojavilo se tek 1966, dvadeset šest godina nakon njegove smrti, u skraćenoj, cenzurisanoj i časopisnoj verziji. Prva potpuna verzija je objavljena 1969. i to u Frankfurtu, zahvaljujući supruzi Bulgakova, Jeleni Sergejevnoj Bulgakov koja je bila njegova inspiracija za lik Margarite, i koja je tokom svih tih godina uspela da sačuva rukopis romana…

U razgovoru za naš list Andraš Urban govori o svojoj inspiraciji ovim delom, gde je kopča sa staljinističkom epohom i našim vremenom, odnosu vlasti prema kulturi, umetnosti i umetnicima danas, cenzuri i samocenzuri…

Zbog čega smatrate važnim da „Majstor i Margarita“, priča koja nas vodi u doba Staljinove ideologije, cenzure, kontrole, tajnih agenata, represije nad umetnicima…, danas bude pred publikom, i kako od romana koji je skoro neodvojiv od konteksta u kojem je nastao, napraviti predstavu o nama i našem trenutku – gde su sve kopče za to?

– Ko kaže da je o nama i o našem trenutku? No, naravno šalim se. Nažalost, danas se ovaj roman već čita kao bilo koja lektira koja je kastrirana od svih direktnih značenja, uglavnom se i u pozorišnom svetu Bulgakov diže na neki pijedestal, ali o njegovom delu se zna toliko da se kaže da je značajno ili veličanstveno, i ne ide se dalje. Dakle, kao i svaka lektira, nije ni o čemu. Dosadna je u biti. Današnja stvarnost kontekstuelizuje roman „Majstor i Margarita“ na vrlo sličan način kada je nastao.

Ne upoređujem sistem, niti ima smisla, ali elementi odnošenja prema kulturi, to jest prema slobodarskom ili otvorenom razmišljanju su iznova i iznova vrlo slični. Bar što se represije i negacije tiče. Mislim, niko vas ne tera na neki gulag, ne ubijaju vas, zasad. Ali zbog toga govoriti da je sve super je perverzno. Ako određeni umetnik ima šta da jede, i može da živi neki čak i bedan život, mi kažemo ko ga dira, i može sve da se govori.  A najbolje vi novinari znate šta se sme govoriti i šta se ne sme.

Istina, samocenzura odradi svoje, pa i paranoičnost toga. Sami sebe već kastriramo na početku. Ne nastaju dela pa završe u fioci. Ta dela i ne nastaju uopšte. Isto tako ćete naći i te dušebrižnike koji na neki način sarađuju sa vama, a nekako imaju funkciju ili htenje da ne uradite nešto, da slučajno ne vodite u ovom ili onom pravcu. Vlast, nažalost, nema smisao za humor. Često se uopšte ne bavimo akterima na vlasti, a oni misle da je to o njima. Jer se prepoznaju. Pa se uvrede. A to je normalna percepcija umetnosti. Ili pozorišta.

„Majstor i Margarita“ je, zapravo, roman u romanu – naslovni junak je nepotkupljivi pisac koji piše svoj roman o Pontiju Pilatu, njegovi delovi su sastavni deo romana, a probleme koje on doživljava s romanom, Bulgakov je doživljavao sa svojim knjigama, kao i borbu sa staljinističkom cenzurom… Kako vi vidite Majstora, i ko je Majstor naših dana?

– Nemam pojma. Valjda svi mi na neki način istrajemo u onome što mislimo da treba ili umemo da radimo. Valjda se svi mi trudimo da ne lažemo, i da nekako pozitivno utičemo na ovaj svet. Sumnjam da ima nekog ko ne pravi kompromise. Neki su spretniji, neki manje. Uglavnom se svi ostvaruju na nekoj od političkih strana. Mislim, ako uopšte ima strana. Ili je već sve jedno. Ili šutite, pa i hvalite, ili režete protiv. Ali to je daleko od slobodnog stvaranja i razmišljanja. Čovek laže, pretvara se, muči se samim sobom, jer ga ipak muči neki moralni imperativ, pa se na krajiu razboli od raka. Eto. Političari na vlasti ne snose nikakvu odgovornost ni za šta, a kamoli za masakr koji se sprovodi na nivou kulture. Ako ne ume da odredi koncept o čemu treba pričati i na koji način, bar ume da odredi o čemu se ne sme. I mi ljudi, naravno, prodamo sebe, i sve ono u šta bismo verovali.

U delu koje personifikuje pobunu protiv vladajuće ideologije i ideologija uopšte, jer „svaka vlast predstavlja nasilje nad ljudima“, kako piše Bulgakov, prepliću se kritika režima i religije, satira, tragedije, autobiografije, motivi fantastike, bajkovitosti…, ali i velika, strastvena i bezuslovna ljubav između Majstora i Margarite. Šta je od svega ovoga vama lično najuzbudljivije?

– Nabrajali ste mnogo stvari. Baš ta složenost je ono uzbudljivo. Umetničko delo ne kaže nužno istinu na pamfletski ili aksiomatični način. Istina se pojavljuje baš u zbiru tih složenih oblika i formi. Umetnost je valjda ta disciplina koja govori na raznim nivoima, predstavljajući paradoksalne stvari u isti mah, jedan pored drugog. Valjda je to i neka njena vrednost.

A ljubav, kako god da smatramo da je neinteresantna stvar, ipak je vrlo uzbudljiva emocija, i odluka. Moralna odluka, često. Odnosno, posledice te ljubavi su ljudska odluka. I ponekad smo spremni da se žrtvujemo za to. Onako, do kraja. Možda nije samo zanimljivo to da se neko delo bavi stvarnošću, politikom, ili uopšte svetom oko vas, ljudskim društvom, nego ta svest, kolektivna, ili ono što najviše pojedinaca misli ili nosi u sebi. Jer vi na to delujete, to kontekstualizuje vaše stvari, stvari koje pišete ili postavljate.

Svako vreme ima svoju mitologiju, psihički kod na koji shvata stvari. No, aluzije ili druge stilske figure su igra s tim. Umetničko delo valjda i koristi elemente o kojima svesno zna kako deluju. Ali da budemo jasni: dok literatura postoji i kao predmet, za sebe, znači postoji knjiga kao rukopis u fioci, pozorišna predstava postoji samo onda dok se gleda.

Znači, u toj interakciji sa publikom. I to što se tada dešava je pozorište. A ne samo ona materijalizovana stvar koja postoji na sceni kao neko delo. Hoću da kažem da je sve oko toga mnogo subjektivnije i mnogo relativnije, i stalno se menja.

S druge strane, da li kontrola tajnih službi, cenzura, represija i nasilje nad umetnicima, govore i o tome da je kultura u socijalizmu možda imala bitniju ulogu, i da su umetnost i glasovi umetnika imali veći uticaj na društvo nego u današnjem neoliberalnom svetu?

– Zar danas stvarno možete sve? Zar je moguće da ljudi to misle, da možete o bilo čemu govoriti slobodno i da, recimo, napravite o bilo čemu predstavu na način kako god želite? Načini su se promenili, uglavnom u estetskom smislu, no, naravno i metode uticaja na kulturu. Ali svakako ga ima. Drugo je to što savremena vlast na površini ne može još da priđe kulturi, jer je ne prepoznaje, nije mu bliska.

Neosporno je da je u socijalizmu kultura tretirana možda bitnijom. No, sumnjam da taj značaj određuje odnos tajnih službi. Smeta kritičko razmišljanje, smeta kada pojedinac ili narod ne želi prihvatiti neistinu kao istinu. A uglavnom prihvatamo sve. Eto, vlast ili politika kažu nešto, a znamo da nije istina, i kažemo dobro, to nije istina, ali to se mora sad govoriti zbog izbora, zbog spoljnih neprijatelja, zbog unutrašnjih neprijatelja, zbog nacionalista, zbog ovog ili onog, ali ne misle to oni tako….

Ko danas, u ovoj opštoj duhovnoj provincijalizaciji, prostačenju, manipulisanju koje je kao projekat ustoličila ova vlast i sprovodi ga više od decenije, doživljava umetnost i umetnike kao moćne pokretače promena u našem društvu?

– Zar je ova vlast za sve kriva? Bogami, i ona prethodna je umela da napravi svoje javašluke. Taj proces je počeo odavno. Akteri savremenog društva nisu se pojavili odjednom nego su se razvili u prethodnim vremenima. Činjenica je da je kultura uopšte kao zadnje sviralo na fruli, svakome je teret. Ljudi u kulturi se ponekad doživljavaju kao da su suvišni, ili su čak neprijatelji. Kad smo zadnji put videli da se neka politička stranka uopšte izjašnjava o kulturi, ili ima plan, da ne kažem strategiju za razvoj kulture?

Ljudi u kulturi se nalaze u dubokom hendikepu. Način kako funkcionišu pozorišta dovodi do degradacije tih ustanova. I na neki način, nažalost, to nije samo sistematsko istrebljenje kulture ili umetnosti, ili umetnika uopšte, nego je opšte neznanje i apsolutno nerazumevanje ove teme.

Da li je sada potrebna cenzura umetničkih dela, kad naša vlast ima tone svojih medija putem kojih svake sekunde targetira, ponižava, osuđuje i degradira svaku kritičku misao i svakog umetnika?

– Svaka vlast to radi. Nažalost. Istina je da ima razlike: neka vlast je kulturnija. Ako ništa drugo, ima bolji imidž. Misliti se može samo ono što misle oni koji su na vlasti. Uglavnom je tako. Uskoro i neće biti šta da se cenzuriše. Obavimo mi to sami sebi, ili jedan drugome. Sistem funkcioniše.

Bulgakova su njegovi biografi opisali kao čoveka koji se gadio Sovjeta i staljinizma, svojim provokativnim dramama zamerio se partijskim funkcionerima, poltronskim režimskim umetnicima, upravnicima pozorišta…, a u „Majstoru i Margariti“ je napisao: „Nikoga nemojte moliti. Nikada i ništa, posebno ne one koji su jači od vas“. Ili, „Kukavičluk smatram za najteži od svih ljudskih poroka“. Kako vi definišete taj odnos umetnika prema ideologiji i vlasti, da li je letargija i kritičko nedelovanje i „najveći greh“ umetnika?

– Mislim da je veći greh stalno frustrirati ljude ili ih terati da razmišljaju kriitčki, što uglavnom znači da treba da razmišljaju na način kao što mi razmišljamo. To iskrenio mrzim i kod vlasti, i kod nevlasti, to jest kod opozicije. Umetnost ili umetnik se ne bavi samo kritikom postojećeg stanja, valjda sa svojom osetljivošću i doživljava neke stvari senzitivnije, bolnije, možda i dublje. Nije njegova opsesija kritika, niti vlast, nego čovek i njegovo postojanje. Koje se ne tiče čak ni ljudskog društva.

Mislim da je problem zahtevati od ljudi da misle na ovaj ili onaj način. Naravno, to ne znači da ne razumem reči „zdrav razum“. No, jasno je na šta mislim. Ako ijednu plemenitu ideju sprovodite ili tumačite kao neki maoistički odred, onda teško da ta ideja ostaje plemenita. Uglavnom će biti samo sredstvo nasilne gluposti. Umetnik ima pravo da kritikuje, a ima pravo i da to ne čini.

Odgovorni ste kao čovek. Kao građanin. I kako ćete se obračunavati sa sobom je druga stvar. No, ako ste poltron, čudno je da očekujete da budete drugačije ocenjeni. Svi se predstavljaju da to nisu. A jesu. Svi mi volimo da kroz neku trunku hrabrosti veličamo svoja herojska dela na polju istine, ali uglavnom lažemo. Odavno nije problem biti kukavica, to se smatra mudrošću. Mudrošću opstanka.

U godinama sovjetske represija umetnici su i ubijani, a Bulgakov je, što je paradoksalno, preživeo zahvaljujući Staljinu. Staljin mu nije dao dozvolu da emigrira, ali mu je u jednom trenutku dopustio da radi kao dramaturg u Moskovskom pozorištu. Kako je zabeleženo, čak je izjavio „da je pisac poput Bulgakova iznad partijskih reči levo i desno“. U represiji koju mi živimo, naša vlast nikada nije pokazala elementarno poštovanja čak ni prema vrhunskim umetnicima koji je kritikuju. O čemu nam to svedoči?

– Da li pošto radim neke predstave treba da se osećam voljenim od strane vlasti? Cenjenim? Ljudi na vlasti su odavno shvatili da ne treba mistifikovati umetnike. Oni znaju da mogu da kažu ko ih šiša. I samim tim i da se reše svakoga. Političari nove generacije, jel se bave umetnošću? Idu u pozorišta, na izložbe, čitaju knjige? Eventualno prate sport. I rijaliti.

Ekstremne situacije u romanu „Majstor i Margarita“ proizilaze iz susreta ljudi s đavolom – tridesetih godina prošlog veka u Moskvu stižu đavo Voland sa svojim pomoćnicima među kojima je i mačor Behemont koji govori, a Moskovljani odbijaju da veruju kako u Boga tako i u đavola. ..Zašto nam se čini da su Voland i njegova ekipa demona odavno u našem gradu, u našoj sadašnjosti određenoj kriminalom, korupcijom, nasiljem, ksenofobijom, zastrašivanjem, komformizmom…?

– Jel vam se tako čini? Zar kod Bulgakova nekako taj Voland ne dovodi do toga da se otkrije licemerje, laž određenog društva i čoveka uopšte? Jesmo li mi dobri? Ja jesam dobar čovek? Jeste li vi? Evo da uzmemo za primer: vi me isprovocirate da govorim stvari zbog kojih ću dospeti još više na neku marginu (da izgled ne vara sada), recimo, gubim posao ili ne dolazim zbog toga do posla. Vi ste napravili dobar članak, određenoj strani ste prikupili i neke poene, samim tim ste možda popravili i karijeru malo, i itd. A šta je sa mnom u tom slučaju? Moja sudbina će samo poslužiti za dokazivanje vaše aksiome o vladajućoj političkoj opciji. A nije li lična odgovornost, i odgovornost za druge ljude, elementarna kapisla ljudske kulture? Bar kulture o kojoj vredi govoriti.

Voland je stigao u Moskvu da bi saznao da li su se ljudi promenili od njegovog poslednjeg dolaska, ali razotkriva iste grehe, gramzivost, pohlepu, lakomislenost, preljubu, laž, zlo, kukavičluk, mržnju… Da li smo i mi konstantni u svojim grehovima i greškama od dolaska „đavola“ ovde 90-tih godina?

– Stigao je on mnogo ranije. Ali mi nikada nećemo preboleti devedesete. To je ogromna trauma koju ne umemo da prebrodimo. A nove generacije se time ne bave, njima je to i dosadno strašno. Istine o tim vremenima su već odavno pale u zaborav, demagoška istina je preuzela njeno mesto. A pravimo se ludi. Prihvatamo da se ta prošlost odvijala drugačije od onoga kako je bilo, i onda živimo ovu stvarnost koja se bazira na šizofreničnom odnosu prema fenomenima prošlosti. Ali nije došao đavo niotkuda. Stvari nisu učinili neki drugi, nego smo to činili mi. Mi smo stvorili ovo društvo. A ne đavo.

Na Majstora se može gledati kao na alter-ego samog Bulgakova, a na poznatu rečenicu „Rukopisi ne gore“, kao na odraz njegovog optimizma u borbi protiv državne cenzure. Vi ste pred premijeru predstave izjavili: „Rukopisi ne gore. Rukopisi gore, kao i predstave, kao i sve što čovek uradi, gori“. Možete li malo bliže da objasnite svoj stav?

– Ne želim sada o svom životu i položaju, i kako sam tretiran ili kako sam sve vreme doživljavao sopstveni put. Neki ljudi to doživljavaju kao neki moj uspeh, pa šta ti fali, a s druge strane, uopšte nije tako jednostavno. Mi lako kažemo da je sve u redu, ima čovek šta da jede, može da radi svoj posao. No, kad terate vrhunskog klaviristu da svira po seoskim svadbama, teško možete reći da ste vi sve uradili za njega, i davali mu vetar u leđa da se čovek ostvari, i da stvara na nivou svog talenta.

Rukopisi gore. Predstave nestaju, bez ijedne reči takozvanog esnafa, bez ijedne reči pozorišne čaršije. Čak i kada svi znaju da je motiv za nestajanje politički. Ili obična zavist. Fuj, to je tako bolestan svet, baš bolestan!

Majstor je očajan, leži u psihijatrijskoj bolnici, a Margarita ga toliko voli da je zbog njega spremna da đavolu proda dušu… U društvu koje počiva na konvencijama, da li „ludilo“ kao oblik nekonvencionalnog ponašanja predstavlja opasnost za poredak, sistem u kojem su pohlepa, slepa ambicija i sebičnost poželjne karakteristike čoveka?

– Danas ludilo nije bunt. Ludilo je posledica. I jedini način da se opstane i da se preživi. Ludilo je patnja. Marginalizovani oblik postojanja unutar ljudskog društva. Inače, samo ljudi u duševnim bolnicama nemaju pravo da glasaju na izborima. Ludilo je pakao. I ljubav. I ljubav je pakao ako vas tera u đavolsko krilo. Da oslobodite voljenog, da ga imate ili da mu podarite neki život.
Ali sa đavolom nema igre. Taj račun se naplati pre ili kasnije. Postoje ljudi koji umeju i mogu da se žrtvuju. Valjda postoji to da čovek ume da se odriče sebe samog za drugog čoveka. Ali jeste jedan od najvećih grehova tražiti to od nekoga ili to iskoristiti. Nijedna ideja ili istina ne vredi kapi ljudske krvi. I ne možemo u tome ići dalje. Ni kapi krvi.

Čuda koja će pomoći ljudima da istraju u borbi protiv svih represija, ideologija i đavola, prema Bulgakovu, ne smeju poticati od lažnih čudotvoraca i manipulatora masama zarad njihove koristi. Da li je možda upravo nesebična i bezuslovna ljubav Majstora i Margarite, kao krajnje iracionalan, pa i lud čin, to čudo koje ima snagu u današnjem svetu?

– U današnjem svetu ništa nema snagu. Sem prave nasilničke vojne i novčane grube sile. Nažalost. Ali u čoveku ipak postoji vera u neke idealističke pojmove, pa se nada. Niko ne zna kako će se razvijati stvari, maltene svi očekuju neku kataklizmu na svetskom nivou, sami tim i verujemo da je sve besmislenio, pa i da ni moralno nismo više dužni da budemo dobri. Ljubav je ipak zeznuta stvar.
Kako god da je definišemo uvek nam izmakne, i stvara nove i nove podvige. I ruši I rađa. Kad se zaljubimo shvatamo da to ludilo nismo ni znali da postoji. Ili smo već zaboravil. Iracionalno je, pa samim tim je i kontrapunkt onoj stvarnosti koja demagoški objašnjava sopstvenu logičnost i istinitost. Da, ljubav je detinjasta ali je Ipak zanimljiva stvar.

U predstavi vidimo kako Voland sprovodi seansu masovne hipnoze nad ljudima, koju ste potpuno aktuelizovali – u njoj prepoznajemo naše vladajuće demone, njihove laži o najboljem mogućem životu koji danas živimo, o uspehu i napretku svega u ovoj zemlji, čujemo njihova poznata isprazna obećanja, vidimo bacanje vekni hleba narodu koji je u većinskom broju na ivici egzistencije i gladi, dok su nedavna istraživanja pokazala da Srbija ima veći broj milijardera nego vodeće zemlje Evrope, Francuska, Nemačka… Zašto je tako lako hipnotisati ljude, da li narod zaista veruje u laži ove vlasti, ili je zaplašen, ucenjen, u letargiji…?

– Ne znam za ovu ili onu vlast. Ali narod ne želi da vidi ili zna istinu, nego želi da mu bude prijatno ili bar podnošljivo. Naravno da nam je dobro ako smo hipnotisani. Valjda onda ne boli. Odavno samo tražimo sigurnost, a ne slobodu. Nije tako davno bilo kada se prodavalo narodu da političari i funkcioneri treba da budui uspešni biznismeni, jer oni znaju šta rade. Onda se ispostavilo da su to, takozvani, tajkuni, i itd.. A naravno da nema talentovanog biznismena koji bi se bavio politikom ili nekom funkcijom. Talentovani i ostvareni ljudi bi se bavili možda onim za šta imaju talenat.

Meni je drago da imamo milljardere, samo ne znam kako da ih nateramo da ulažu u kulturu. Pa da, pohlepa je vrhunska vrlina. A novac i dalje najveći tabu. Bog. Vi možete čak i ubiti nekoga, pa ako kažete da ste to uradili za ogromne pare, ljudi će vas razumeti. A što bi se uzrujali da prodajete sebe kao umetnika, ili stvarate stvari koje lažu, ili ste licemerni, ili kukavica. Da stvarate glupe predstave, filmove serije…Svi bi radili svakakve stvari da ima ko da im plati. Cena je samo upitna.

Rukopisi gore i nema sretnog kraja

Remek delo „Majstor i Margarita“, nastalo iz čak osam verzija rukopisa Mihaila Bulgakova, iz koga su do danas ostale opšte poznate sentence, poput „Rukopisi ne gore“, ili „Drugorazredna svežina ne postoji“, smatra se i jednim od najtežih za pozorišnu i filmsku verziju. Šta je vas isprovociralo da se uhvatite ovog dela?

– Prvenstveno je to počelo od Željka Hubača, a ja sam rado prihvatio ideju da se upravo tim bavim u Narodnom pozorištu. Iz istih razloga kako se izjašnjava i publika koja dolazi na predstavu, „Majstor i Margarita“ je svim intelektualcima omiljeni roman, svi se izjašnjavaju tako. Lepa vremena naše mladosti kada smo to čitali.

S druge strane, dovoljno je zanimljiv, kontroverzan, ako vam se tako više dopada onda je dovoljno i političan i dubok da bi čoveka isprovocirao da se time bavi. Ali rukopisi gore. A svežine maltene nigde nema. Ja sam u programu za predstavu napisao: „Rukopisi gore. Nema sretnog kraja. Dok maštamo o utopijskom spokoju i miru shvatamo da smo već mrtvi. Nije nas potrošio bog nego ljudsko društvo.

Ako verujemo u đavola verujemo i u boga, i obrnuto. To nije versko nego fenomenološko pitanje. Ali sa đavolom nema igre. Račun se plaća. Šta radi čovek? Čovek ne radi ništa. Čovek je prodat. Prodao je sebe pa se I ponaša u skladu sa tim. Ako verujemo u ljubav ipak prkosimo. Svim ideologijama i ljudskom poretku. Maštamo o slobodi. Ali to nije istina. Maštamo o miru i spokoju. Đavo se poigrava s nama. I čovek se igra. U pozorištu. U tom krhkom prostoru slobode i istine. Dok sve ne izgori…“.