ORHAN PAMUK: Ne verujem u sukob civilizacija

Od tada do danas Pamuk je ostao u vrhu svetske literature, a primer je i vrhunskog intelektualca koji se protivi autokratiji i dosledno zalaže za prava čoveka bez obzira na moguće posledice. A posledica je i te kako bilo.

Orhan Pamuk će kao gost „SANU“ u Beogradu boraviti od 19. do 21. decembra. Tom prilikom će i „Geopoetika“ podsetiti na sva dela ovog pisca, ukupno 12 koje je objavila, uključujući i najnoviji roman „Žena crvene kose“ u prevodu Mirjane Marinković sa turskog.

Pamuk sve teže i ređe daje intervjue. Razgovor za „Danas“, na koji je odmah pristao, vođen je posredstvom „skajpa“ i još jednom mi je otkrio do koje je mere ovaj skromni pisac otvoren i prirodan, pronicljiv i analitičan, maštovit i prepun ideja, duhovit dok mi, slatko se smejući, pokazuje stranice beležnica u kojima i dan-danas ispisuje svoje romane rukom, i usput kao slikar u duši crtka po njima. Intervju za „Danas“ vođen je u divnoj atmosferi razumevanja, smeha i srdačnosti. I nije mogao drugačije da počne sem podsećanjem:

* Pre deset godina rekli ste mi da žalite što niste napisali više knjiga. Da li ste i dalje zabrinuti?

– Jesam, i što sam stariji to sam više zabrinut. Ne samo zato što je život sve kraći već zato što sada imam još više ideja za romane nego što sam ih imao pre deset godina. Jedan deo mog uma neprestano izmišlja, pronalazi, razvija i istražuje nove romane; posebno volim kad sam automatski smišlja nove forme. Recimo, kad se kolebam oko nečega, deo mog uma kaže mi: „Zašto ne napišeš roman o nekih pedeset monologa ljudi koji su zabrinuti zato što se vreme sve više sužava, sužava, sužava. Kao ispovesti, a onda ih spojiš u celinu?“. Veoma sam srećan što gotovo svakodnevno izmišljam romane, postmodernističke, eksperimentalne, kako god ih vi zvali, razmišljam o pričama i o formama. A kad ih razvijem, počinjem da pišem beleške. Moja je kuća prepuna beležnica o romanima koji jednog dana treba da budu napisani. A vreme je sve kraće i kraće… Nije da ja želim da napišem još mnogo, mnogo romana, pa sam zbog toga zabrinut, već sam prepun tih divnih stvari, hoću da ih napišem i objavim, a vreme juri u drugom pravcu.

O bunardžiji i njegovom učeniku

* „Žena crvene kose“ ima više slojeva priče, jedan je o odnosu očeva i sinova kroz zapadnjački mit o Edipu i istočnjački mit o Rustemu i Suhrabu?

– Slažem se, ali roman je kao prvo realistična priča o teškom poslu kopanja bunara na goloj zemlji u okolini Istanbula, u 1970-im godinama prošlog veka. To je priča o bunardžiji i njegovom učeniku koji pripada relativno višoj, srednjoj klasi. Bunardžija je staromodan, gotovo srednjovekovni majstor u kopanju bunara, a učenik je buržujski, liberalni sin levičara koji mu, zbog loše finansijske situacije, pomaže u tom poslu. Kroz odnos majstora i učenika počeo sam da pričam i ispitujem odnos između autoritarnosti i divljenja. Dakle, na prvom mestu, ovaj kratki roman ima smisla kao stvarna priča o tome kako majstor čuva, pokazuje, podučava, otkriva stari, staromodni način razmišljanja, priča priče koje se javljaju u vašem pitanju. „Žena crvene kose“ govori više o razumevanju sveta kroz priče i mitove, pre nego kroz modernost, kroz individualnost.

* Da li se ona i razlikuje od vaših dosadašnjih romana? Šta vam ja bila inspiracija?

– Razlikuje se. Mnogo godina ranije sebi sam govorio da želim da napišem kratku knjigu kao što su Hemingvejeva „Starac i more“ ili „Mali princ“ Sent Egziperija ili Turgenjevljeva „Prva ljubav“. To su tri knjige koje su me motivisale. Osim toga, uvek sam želeo da napišem nešto gde bi se uporedili Edip i Rustem i Suhrab, ali da to bude zanimljiva, fikcionalna knjiga a ne akademski, profesorski esej. Želeo sam da napišem knjigu i o bunardžiji i njegovom učeniku. To su bile te ideje, ali sam početak je zasnovan na onome što sam lično video.

Kad sam tokom leta 1989. u Istanbulu pisao „Crnu knjigu“, na zemlji pored moje kuće nalazio se par potpuno isti kao par iz moje knjige „Žena crvene kose“: četrdesetogodišnji majstor koji je kopao bunar, i mladić oko 16-17 godina koji mu je pomagao. Ustajali bi rano, radili ceo dan, i oko pet popodne počinjali da kuvaju večeru. Imali su šator, imali su jedan od prvih portabl televizora koji su gledali cele noći. Baš kao u mom romanu. Odlazili su i na mali bazar, a ja sam mogao da pratim njihovo prijateljstvo jer su dolazili u moju kuću sa pitanjima: „Gospodine, možemo li da koristimo struju? Gospodine, možemo li da uzmemo vodu?“ Tako se tokom jednog meseca razvilo i naše prijateljstvo i kad sam početkom oktobra, odlazio odatle, pitao sam ih, rekao da sam pisac, tada nisam bio poznat, da li možemo da napravimo intervju, da mi ispričaju neke priče, a ja da to snimim. Taj magnetofonski zapis nosio sam sobom 25 godina, sve vreme razmišljajući o tom romanu, o mogućnostima da li da ih, i kako povežem sa Rustemom i Suhrabom. Onda sam istraživao o kopanju bunara, poslu koji danas niko više ne radi, tehnologija je sve to potisnula, ali sam ja u Istanbulu pronašao stare bunardžije pa sam i njih intervjuisao. Dakle, sam početak knjige je u onome što sam lično video, u delikatnom prijateljstvu majstora i njegovog učenika. I najzad sam je posle 25 godina napisao. Primoravao sam se: „Piši kratki roman, Orhane, piši kratki roman, Orhane“, govorio sam sebi milion puta, i konačno sam uspeo.

Odnos očeva i sinova

* Koliko su mitovi deo ljudskog ponašanja?

– Ovo jeste roman i o odnosu očeva i sinova. Ponovimo suštinu ta dva mita. Edip je priča o sinu koji ubija oca, i jedna je od najpopularnijih grčkih tragedija, a sa sigurnošću možemo da kažemo da je jedan od osnovnih tekstova zapadne civilizacije. Razlog zbog kojeg ga je Frojd izabrao jeste taj što je u kasnim 1890-im ova drama u Nemačkoj i Francuskoj bila u modi. Frojdov esej je doprineo činjenici da je ona i danas popularna. Mit o Edipu je srce zapadnog kanona. Na „Kolumbija univerzitetu“ na kojem predajem, on se i danas čita i o njemu raspravljamo.

Priča o Rustemu i Suhrabu je drugačija. Ovoga puta otac je taj koji ubija sina, baš kao Edip, ne znajući ko je on. Jer i Edip ubija oca, ne znajući ko je on. U tom neznanju koga Edip i Rustem ubijaju nalazi se melodramski preokret, pa je saznanje o tome koga su ubili odvijanje priče unazad, nalik detektivskoj priči. Gabrijel Garsija Markes voleo je detektivski deo tog Edipovog mita, i posmatrao je tu stranu priče. U mom slučaju, to je drugačije. Ja sam Turčin, moj um je pun tradicionalnog Istoka i muslimanskih priča, ali i drugih evropskih tradicionalnih priča, pa sam pomislio kako bi bilo divno uporediti ih. „Žena crvene kose“ je, rekao bih, fikcionalni pokušaj upoređivanja osnovnih mitova Istoka i Zapada gde ličnosti, iako su na početku romana deo realistične priče, na njegovom kraju, baš kao u postmodernističkim romanima, jesu svesne da su deo tih mitova. U romanu priču o Edipovom ubistvu oca, patricid, povezujem sa individualnošću, dok Rustema, koji je ubio sina, filicid, sa autoritarizmom. I raspravljam o tome zašto je autoritarizam potreban Istoku, a zašto je na Zapadu prihvaćena individualnost.

* I, posle upoređivanja mitova, koji je zaključak?

– Mislim da ljudi, bilo na Istoku ili Zapadu, koriste stare mitove ili priče na manje-više isti način, da bi razumeli, vrednovali, promišljali život. Te mitove upotrebljavamo da bismo istovremeno i analizirali i istražili naš unutarnji svet, i oni su neizbežni da bismo se formirali. Ne zaboravimo, svedoci smo da se mitovi o Rustemu i Suhrabu i o Edipu iznova ispisuju, samo što se menjaju, ima ih tako mnogo nanovo ispričanih. U turskom melodramskom Holivudu, Jelšičamu, o Rustemu i Suhrabu mnogo je rimejkova koji čak i ne upućuju na njih već pojednostavljuju: otac je ubio sina, i žali zbog toga. Mitovi su, dakle, rasli, menjali se tako da smo čak i zaboravili početnu tačku u kojoj su nastali. Ali oni, kao priče, u različitim skrivenim oblicima, preobučeni, menjaju i formiraju naše živote.

* „Žena crvene kose“ je i politička alegorija o pobuni jedinke protiv autoritarnosti. Ne posustajete u borbi protiv opresije. Da li je to zadatak modernog intelektualca?

– Rekao bih da ne znam šta je moderni intelektualac. Ono do čega je meni stalo jeste moderan i pristojan čovek koji ima savest, i oseća solidarnost sa drugim ljudima. Ne pišem moje romane da se borim protiv nečega. Volim ove teme – mitove, kopanje bunara, pisanje priča koje su povezane sa tradicijom i savremenošću. Volim te stvari. Ali ne pišem moje romane da bih u njima izneo politički komentar. Nikad nisam imao probleme zbog mojih romana. Ja jesam imao političke probleme u Turskoj zbog onoga što sam iznosio izvan mojih romana. Zadatak modernog intelektualca je, možda, ono što ja smatram mojim zadatkom a to je zalaganje za slobodu govora, liberalizam, demokratiju. To su moje ideali, ali niti sam pisao, niti je ijedan od mojih romana napisan da bih zagovarao slobodu govora ili demokratiju. Te stvari radim izvan mojih knjiga. Romani su mi suviše dragoceni da bih u njih unosio političke poruke.

Stereotipi o Orijentu

* Šta mislite o oceni Edvarda Saida da je Zapad uvek u stereotipima gledao na Orijent?

– Kao prvo, dopustite mi da kažem da sam srećan i počastvovan zbog činjenice da je Edvard Said bio, biću slobodan da kažem, moj prijatelj. Said je predavao na „Kolumbija univerzitetu“ na kojem ja sada predajem, i kad god bih 1990-ih dolazio u NJujork ja bih ga posetio. Kad je on došao u Istanbul, priredio sam večeru u njegovu čast na koju su došli i istanbulski intelektualci. Od mojih prijatelja, sada profesora na „Kolumbija univerzitetu“, saznao sam da je Said čak držao predavanja o mom romanu „Bela tvrđava“. Kao što znate „Bela tvrđava“ je priča o jednom Istočnjaku, turskom gospodaru, i Zapadnjaku, Venecijancu, mletačkom robu, koji međusobno razgovaraju iz perspektiva svoji svetova. „Žena crvene kose“ jeste kratka priča o Istoku i Zapadu, pomalo slična „Beloj tvrđavi“.

Edvarda Saida poštujem i divim mu se. Pročitao sam „Orijentalizam“ i druge njegove knjige vrlo pomno, veoma ih cenim ali, na žalost, u Turskoj i u drugim neevropskim zemljama njih iskorišćavaju nacionalisti koji pokušavaju da prikriju užasno stanje, kršenje ljudskih prava, položaj žena koje se u nekim arapskim zemljama tretiraju kao robovi. I kad im kažete: „Zar se vi, Arapi, ne stidite?“, oni vam onda odgovore: „To kažete vi, vi orijentalisti“. Na žalost, važne misli Edvarda Saida danas su u represivnim, orijentalnim, azijskim zemljama pretvorene u štit protiv svake kritike, posebno one međunarodne.

* Da li verujete u Hantingtonovu tezu o sukobu zapadne, i civilizacije islamskog sveta?

– Moj odgovor je – Ne. Ne verujem u sukob civilizacija. Ako verujete u takve generalizacije, vaše će verovanje prokrčiti put ka njihovom ostvarenju. Što više verujete u sukob civilizacija, to će pre vaša ruka krenuti ka pištolju, bilo da ste Istočnjak ili Zapadnjak. Ja ne verujem. Moj život u Istanbulu je dobar dokaz za to. Turci žive u Istanbulu 500 godina, preuzimaju iskustva i jednih i drugih, i ne sudaraju se, srećni su zbog tog meteža. Ono što Hantington podrazumeva pod sukobom civilizacija za mene je harmonija, pripadnici različitih naroda iz različitih delova sveta u mom svetu žive zajedno, sa zapadnim i istočnim svojstvima. Dakle, ja ne „kupujem“ Hantingtonovu teoriju o sukobu civilizacija.

Verujem, međutim, da može doći do nekakvog ekonomskog, kulturalnog sudara, to je normalno. Kulture su, naravno, drugačije, postoje tačke oko kojih se mišljenja razilaze, moramo da budemo i svesni naših razlika i toga da će one nastaviti da traju, ali činjenica da je turska kultura različita od, recimo, francuske, ne znači da treba da ratujemo, već da se, sasvim suprotno, posećujemo, da čitamo naše knjige, uživamo u životu i utičemo jedni na druge. Ne želim više nikakva ubijanja i bombardovanja, ne želim nikakve ratove.

Velika stvar u vezi sa književnošću jeste da ona putuje od zemlje do zemlje. Ja pišem knjige, one se čitaju u Oslu, u Buenos Ajresu, čitaoci ih razumeju i uživaju u njima. To su velike stvari, ja sam za razumevanje i uživanje u transparentnosti kultura, a ne u ratovima, ratovima, koje ne razumemo. Ne.

* Da li je moguće da izbeglička kriza konačno ujedini Zapad i Istok, ili je takva ideja utopija?

– Kao prvo, ja svet vidim ovako. Po mome mišljenju u Iraku i Siriji su, istina je, vladali diktatori, ali u miru. SAD i Engleska su im rekli: „Vi imate nuklearno oružje, imate atomsku bombu“, i objavili im nepotrebni rat koji je pola miliona ljudi koštao života. Posle građanskog rata u Siriji više od šest miliona ljudi je ostalo bez svojih domova. Da nije bilo Bušovog rata u Zalivu, ti bi ljudi, tačno je, živeli u nedemokratiji, ali bi živeli u svojim domovima. Sadam nije imao nikakvu atomsku bombu. SAD i Engleska su izmislili ove lažne ratove samo iz zabave, samo zato što su bili superiorni u ubijanju ljudi.

Sad, posle tog užasnog događaja čiji su okidač prvi povukli DŽordž Buš i Toni Bler, tri miliona tih jadnih ljudi stiglo je u Tursku, jedan milion bio je na putu ka Nemačkoj. Izuzetno poštujem Angelu Merkel i divim joj se kad je rekla „Mi ćemo primiti jedan milion“. Pomislio sam, ipak, „Moj Bože, možda se nemački narod neće složiti sa tim“. Ali bilo je jako mnogo dobrih Nemaca koje treba da poštujemo i da im se divimo kao Angeli Merkel. Jer, u trenutku kada je ona primala milion izbeglica, kad je Turska prihvatala tri miliona, Englezi su u svojim novinama raspravljali da li da ih prime 500 ili hiljadu. I to na dve ili tri stranice, pritom stalno kukajući.

Ali posle izvesnog vremena Angela Merkel je shvatila da se tako dalje ne može… a mene je imigrantska kriza naterala da shvatim da ne postoji jedinstvo Evrope, ne postoji Evropska unija, oni čak ne mogu da se slože ni oko ove tačke, i loptu prebacuju u dvorište onog drugog, ne rešavajući problem.

Turska je uradila svoj zadatak, i to ga je obavila časno. Moram da kažem da je Turska srdačno primila izbeglice. Vi možete da budete kritični prema Erdoganu, možete da ga kritikujete za kršenje ljudskih prava i slobode govora, ali Turska se prema imigrantima ponela dobro. I nije pošteno da se Turskoj prebacuje da mora da uradi još više. Evropa je ta koja mora da prihvati više imigranata.

* Na Zapadu je malo onih koji razlikuju islam kao religiju i islamizam. Kako to ocenjujete?

– Da, vrlo malo je njih, samo politička elita i profesori i dobri novinari i dobromisleći ljudi prave tu razliku između islama i terorizma. Nažalost, mnogo ljudi misli kao Tramp. I tu su i mnogi Trampovi, ne samo u SAD već i u Evropi. A šta ja mogu da učinim? Ne mogu da provedem život raspravljajući se sa njima. Postoje i Turci koji su nalik Trampu, koji takođe misle na taj način kad je reč o Evropi, to je to isto osnovno polazište u razmišljanju. Oko nas je sve više Trampova, situacija se čini prilično depresivnom, sve zemlje počinju da postaju nacionalističke, represivne, antiliberalne, uključujući Tursku. Veoma sam zabrinut, ali svi mi činimo onoliko koliko je u našoj moći. Nego, hajde da pričamo još o mojoj „Ženi crvene kose“, ne više o Trampovima.

* Dogovoreno. U „Ženi crvene kose“ govorite i o odnosu Turske i Zapada. Kako se u Turskoj danas gleda na Evropu?

– Turci žele da uče od Zapada, ali pritom ne odustaju od tradicije. U vreme Kemala Ataturka postojala je ogromna želja da se Turska približi zapadnoj civilizaciji. Ataturk je promenio tursku odeću, reformisao pismo, turski pravni i obrazovni sistem… I deo zemlje, sekularisti, voleo ga je i divio mu se. U tom smislu on je bio uspešan. Osnivanje Republike Turske zasnovano je na evropskim vrednostima. Ranih 2000-ih bio sam za to da Turci uđu u EU, i to sam zagovarao. Ali prema „kopenhaškim kriterijumima“, Turska je bila neuspešna, nije uspela da ih ispuni u vezi sa slobodom govora, poštovanjem manjina, itd., itd. Angela Merkel, Sarkozi i konzervativci u EU nisu želeli Tursku. Ipak, ja nisam ljut na Evropu. Nisam ljut ni na njih. To je prošlo.

* Jedan od važnih junaka vaše proze je Istanbul, koji se širi i neprestano menja. A vi ste melanholični?

– Sa melanholijom povezujem Istanbul moga detinjstva iz 1950-ih, do 1990-ih. Ili, tačnije, sa turskom melanholijom koju mi zovemo tuga. Ali to nije nešto što generalno možete pripisati gradu. Unazad petnaest godina Turska je doživela ogromni privredni razvoj koji je u novim generacijama stvorio veliku samouverenost, i atmosfera se promenila. Ne govorim o političkoj atmosferi u poslednje dve godine. Ali pre toga, osećanja kao što su tuga i melanholija, promenila su se. U stvari, kad sam 2003. u Turskoj objavio moj „Istanbul“ mlade generacije turskih čitalaca tada su mi rekle: „Orhane, tvoj Istanbul je tužan i melanholičan. Crn i beo. Ne, naš je Istanbul prepun boja, srećan, i mi u njemu uživamo“. Ni turisti koji dolaze ovamo sa mojom knjigom „Istanbul“ u rukama, ni oni ne razumeju moju crno-belu melanholiju. Ali ja ne pišem o turističkom Istanbulu, u mom „Istanbulu“ ima malo turističkih informacija. Pišem o Istanbulu koji ja znam, o Istanbulu o kojem ja želim da pišem.

Pisanje kratkog romana kao pisanje poezije

* A šta je teže pisati, dugačak ili kratak roman?

– Vrlo dobro pitanje. Dugačak roman može sebi da dopusti digresije, u njemu ćete pronaći neke sitne savršene detalje za koje znate da će dopreti do nekih čitalaca. To je poput krošnje drveta, divne, razgranate, koja vas inspiriše da ih širite dalje. Ali u kratkom romanu to ne može. Ne smete da pustite da priča teče, morate sve vreme da je obuzdavate. Dobra stvar sa kratkim romanom je i u tome što, čak i ako pravite greške, čak i ako mislite da vam se neki likovi ili događaji ne uklapaju, možete ih lako izbaciti, pojasniti, promeniti. Kratki roman držite u glavi, kontrolišete ga, i to je dobar, lakši deo priče. Ali teži je onaj da je pisanje kratkog romana kao pisanje poezije, morate da budete vrlo precizni. Mala greška može da uništi celu konstrukciju.

* Kad je pročitao vaš prvi roman „DŽevdet-beg i njegovi sinovi“ otac vam je predvideo Nobela. U govoru prilikom uručenja nagrade ispričali ste priču o koferu vašeg oca i njegovim tajnama. Jeste li ih sve odgonetnuli?

– Jednog dana otac mi je poklonio kofer u kojem su se nalazili njegovi rukopisi. On je želeo da bude pesnik i prevodilac, ali književnost nije shvatao ozbiljno, zbog čega je do kraja života bio pomalo frustriran. Kad je video da je ja uzimam za ozbiljno, dao mi je sve svoje rukopise u koferu sa nadom da ću jednog dana moći da ih objavim. Svaki put kad bih posegnuo za njima, nešto me je blokiralo. I pošto sam napisao taj govor, nikad ga nisam otvorio da pročitam ono što je u njemu. To je kofer moga oca koji je u mene usadio ljubav prema literaturi, bibliotekama, umetnosti… Za razliku od mnogih Turaka za koje su važni ljudi kao što su generali, političari, verske vođe… istina, jesu važni, za moga oca važni ljudi bili su Žan-Pol Sartr, Alber Kami, Vilijam Fokner. I veoma sam srećan što sam imao takvog oca.

* Da li i dalje pišete rukom?

– Da, evo mog pisanja (pokazuje stranicu rukopisa). Pripadam poslednjoj generaciji pisaca koja piše rukom. Ja sam spor pisac. U kompjuteru pretražujem, pišem imejlove, ali kad na red dođe pisanje lepih redova, ja uzmem moje lepo nalivpero i staromodnu beležnicu (pokazuje ih). Kad su se pojavili prvi kompjuteri sa ekranom, rado sam pokušao da se prebacim sa olovke i pišem na njemu. Ali ti su ekrani bili toliko loši da sam danima plakao, bolele su me oči. Tako sam odustao, i ne žalim. Sad sam ponosan jer sam pisac koji rukom piše četrdeset godina. I sačuvao sam svaku, baš svaku stranicu koju sam ispisao. A dok pišem, u meni se budi i slikar, pa na toj stranici i crtam, prepravljam, evo da vam pokažem… Uvek radim ovakve stvari dok pišem (smeh). I srećan sam što sam celi moj život, deset sati dnevno, proživeo sa papirom i nalivperom, umesto sa kompjuterom i njegovim ekranom.

Beograd, Andrić, Nobel

Orhan Pamuk veliki je prijatelj sa Vladislavom Bajcem, piscem i direktorom „Geopoetike“, koga zove Vlad. U odgovoru na moje pitanje o skorom dolasku ovamo čuje se eho tog prijateljstva, čije se iskrene veze posebno dragocenim sećanjima prenose i na Beograd.

– Volim Andrićevo delo, naročito njegov roman „Na Drini ćuprija“. Volim njegovo kosmopolitsko razumevanje Otomana i njegovu humanističku viziju, posebno u istorijskom romanu, što je vrlo teško postići. Jako mi je stalo i do njegovih priča.

Tako sam, kad sam 2006. došao u Beograd, zamolio da posetim „Andrićev muzej“. Činjenica da sam pisao moj roman „Muzej nevinosti“ i bio zainteresovan za svaku vrstu muzeja, bila je takođe presudna. Uživao sam u „Muzeju“ i vodio duge razgovore sa mojim prijateljem i izdavačem Vladom Bajcem, koji je u vreme kad je Andrić umro bio uključen u ceremonije tim povodom.

* Da li ste pomislili da ćete iste te godine i vi dobiti Nobelovu nagradu?

– Nisam mnogo o tome razmišljao, ali moj dobronamerni prijatelj Vlad se sve vreme šalio u vezi sa tim, kao da je to znao…