Bivši američki ambasador pri NATO: Zapad osnažuje Vučića koji potkopava druge na Balkanu

„To je ono što SAD i Francuska govore da je njihova politika – mi moramo da odvojimo Srbiju od Rusije. Ali onda, da se to čini osnaživanjem osobe koja održava odnose Rusije i Srbije, izgleda da zapravo nema mnogo smisla. Pod Vučićem smo videli jačanje srpskog nacionalizma, napore da se potkopa Crna Gora, podrži Milorad Dodik i podrije Bosna i Hercegovina“, ocenjuje Volker u intervjuu za RSE.

On kaže da se Zapad više angažuje oko predsednika Srbije Aleksandra Vučića dok pomalo gubi BiH, Crnu Goru, Severnu Makedoniju.

„Znate, postoji izraz u SAD da trošimo više vremena na neprijatelje nego na prijatelje. Vučić nije neprijatelj, ali mi više vremena provodimo baveći se odnosima sa njim, nego što promovišemo demokratske vrednosti, institucije i reformatore u ostatku Zapadnog Balkana“, navodi Volker.

On smatra da će Vučić unedogled nastaviti svoju politiku

„Mislim da Vučić nema krajnju tačku u vidu. Za nekoga u njegovoj poziciji, to je kao vožnja bicikla, on mora da nastavi ovako unedogled, žonglira sa svim lopticama. I to je samo po sebi cilj, samo da bude na vlasti“, ističe Volker.

Kada je reč o riziku od trećeg svetskog rata, Volker smatra da je ključna situacija u Ukrajini.

„Ako Putin uspe u Ukrajini, a Zapad odstupi ili izgubi, idemo ka globalnom ratu, jer će to ohrabriti Kinu, ohrabriće i Iran i Venecuelu, kao i Putina. Svi će pomisliti da mogu da preduzmu naredne korake kako bi ostvarili svoje ambicije. Ne mislim da je rat širih razmera neizbežan, ali mislim da je moguć i najbolja šansa koju imamo na raspolaganju jeste da ga brzo zaustavimo“, kaže Volker.

Vučić želi da stvori od Srbije ‘Rusiju na Balkanu’

RSE: Da li je sporazum o prodaji francuskih borbenih aviona „Rafal“ Srbiji strateški zaokret Beograda ili je reč o običnom trgovinskom dogovoru?

Volker: Počnimo sa francuske strane. Ukoliko Francuska može da proda avione, ona će to učiniti. Dakle, za Francusku to nije politički značajno. Već sa poslovnog stanovišta. Sviđa joj se ideja da ljudi kupuje Rafale. Dakle, to je čisto poslovno. Sa srpske strane, u pitanju je više stvari.

Mislim da Vučić u suštini pokušava da od Srbije napravi, recimo to tako, Rusiju na Balkanu. Dakle, dominantnu naciju među ostalim na Zapadnom Balkanu koja igra na kartu srpske manjine u drugim državama, oslanjajući se u velikoj meri na Rusiju, njene energente, Rusku pravoslavnu crkvu.

Međutim, i dalje pokušava da zadrži određenu slobodu manevrisanja i nezavisnost. Dakle, poneki ugovori i odnosi sa drugim zemljama pomažu Vučiću u suočavanju sa Rusijom. To mu takođe pomaže da prikaže Srbiju kao reformski orijentisanu u većoj meri nego što to zaista jeste.

RSE: Rekli ste da je sa francuske strane to samo poslovni dogovor. Ali, to je takođe strateški interes Francuske da kroz proširenje EU nekako udalji Srbiju od Rusije, uključujući i ovu vojnu opremu.

Volker: To je ono što svi govore. To je ono što SAD govore da je njihova politika. To je ono što Francuska govori da je njena politika – mi moramo da odvojimo Srbiju od Rusije. Ali onda, da se to čini osnaživanjem osobe koja održava odnose Rusije i Srbije, izgleda da zapravo nema mnogo smisla.

Pod Vučićem smo videli jačanje srpskog nacionalizma, napore da se potkopa Crna Gora, podrži Milorad Dodik i podrije Bosna i Hercegovina i promeni vlast u Severnoj Makedoniji, koja je manje proevropska.

Sve su to stvari u kojima Vučić igra veliku ulogu iza kulisa u korist srpskog nacionalizma, čak i dok se poigrava sa Zapadom govoreći – pa znate, ja moram da sarađujem sa Rusijom, obećavam da ćemo u jednom trenutku uvesti sankcije Rusiji. Znate, on igra ovu igru, ali se ujedno time pozicionira u Srbiji.

Vučić koristi ruski uticaj kao adut u odnosima sa SAD i EU

RSE: Ali, postoji mnogo dokaza da se zapravo uticaj Rusije u Srbiji nekako smanjuje. Geografski, između Rusije i Srbije ima dosta zemalja koje su članice NATO-a. Dakle, sada je čak nemoguće isporučiti rusko oružje Srbiji.

Drugo, Srbija više nije zavisna od ruskog gasa, jer ne može da ga uvozi iz Rusije, s obzirom na sadašnju situaciju. I treće, ako pogledate cifre, ekonomska razmena između Rusije i Srbije iznosi svega nekoliko odsto, dok sa EU skoro 70 procenata. To znači da je Srbija ekonomski veoma zavisna od Evropske unije.

Volker: Tačno je da je Srbija u velikoj meri ekonomski zavisna od EU. Ali i dalje ima mnogo bliži odnos sa Rusijom nego što ste naveli. Uzmimo ruski gas, na primer. Nema sumnje da ruski gas stiže do Srbije.

RSE: Deo gasa. Ne 100 odsto kao što je to bilo ranije.

Volker: Ne 100 odsto, ali i dalje govorimo o ozbiljnim količinama. Pretpostavljam da je još između 60 i 70 posto ruskog gasa stiže u Srbiju, što je značajno.

Uticaj Ruske pravoslavne crkve na Srpsku pravoslavnu crkvu je neverovatno jak. A način na koji Rusija može pomoći Srbiji da igra ulogu remetilačkog faktora na Balkanu, zaista je upadljiv. Tako da mislim da Rusija u Srbiji ima veliki uticaj i da Vučić to koristi kao kec iz rukava u suočavanju sa EU i Sjedinjenim Državama.

I kao što sam rekao, mi stalno govorimo da pokušavamo da odvojimo Srbiju od Rusije. Vučić se veoma rado pretvara da i on to želi, ali da mu treba više vremena i prostora i igra na obe strane.

Izvoz granata iz Srbije u Ukrajinu od 800 miliona evra

RSE: Bili ste, među ostalima, izaslanik SAD-a u Ukrajini. Poznati su vam navodi da Srbija prodaje Ukrajini granate i drugu municiju, prema nekim procenama, u vrednosti od 800 miliona evra. To je jedna trećina od ukupne količine granata koju Evropa isporučuje Ukrajini. Kako se sve to uklapa u ovu sliku?

Volker: Mislim da tu ima mnogo više Vučićevog poslovnog interesa. To su stare granate. Nisu skoro proizvedene i Srbija ih može prodati. Znate, to je deo napora da se igra na obe strane, da se očuvaju Vučićeva uloga na Balkanu i Srbije kao glavne sile.

Neka SAD i EU budu dovoljno srećne, ali ne i potpuno srećne. Srbija nastavlja sa negovanjem posebnih odnosa sa Rusijom, ali onda na momente odstupi od toga.

Zapad se više bavi Vučićem nego promocijom demokratije u ostatku Balkana

RSE: Kada je reč o pristupu EU i SAD, nedavno su u Srbiji održani izbori. Očigledno je dosta dokaza o njihovoj neregularnosti. Evropska unija je u početku bila veoma kritična.

Međutim, kasnije, zbog ovog dogovora o Rafalima, a prethodno o litijumu, izgleda da je ovo pitanje gurnuto pod tepih. I mnogi ljudi u Srbiji koji sada protestuju, nekako su razočarani ovim pristupom EU, koji mnogi nazivaju stabilitokratija umesto promocije demokratskih vrednosti. Da li je to pogrešna politika?

Volker: Da, mislim. Makron će prodati avione ako može da proda avione. A to će uticati na smanjenje bilo kakve političke moći i uticaja, što će podstaći Vučićevu politiku. Ako Makron realizuje prodaju, on se neće mnogo zalagati za druga pitanja. I mislim da na Balkanu vidimo veoma loš trend.

Izgleda da se više angažujemo oko Vučića dok pomalo gubimo Bosnu i Hercegovinu, Crnu Goru, Severnu Makedoniju. Bugarska je u strašnom stanju. Znate, postoji izraz u SAD da trošimo više vremena na neprijatelje nego na prijatelje.

I mislim da je EU pomalo kriva za to na Balkanu. Vučić nije neprijatelj, ali mi više vremena provodimo baveći se odnosima sa njim, nego što promovišemo demokratske vrednosti, institucije i reformatore u ostatku Zapadnog Balkana.

Politika kao vožnja bicikla

RSE: Dakle, Vučić je kao Tito, igra na mnogo karata. Tito je igrao na kartu Istoka, Zapada, Pokret nesvrstanih. Vučić igra na šest ili sedam karata koje su međusobno, ako ne neprijateljske, onda prilično suprotstavljene, što znači Sjedinjene Države i Evropa na jednoj strani i Kina i Rusija na drugoj. Dakle, koliko dugo bi Vučić mogao da nastavi ovu igru na različitim stranama?

Volker: Mislim da Vučić nema krajnju tačku u vidu. Za nekoga u njegovoj poziciji, to je kao vožnja bicikla, on mora da nastavi ovako u nedogled, žonglira sa svim lopticama. I to je samo po sebi cilj, samo da bude na vlasti.

RSE: A to prati mnogo neizvesnosti i rizika…

Volker: Da, ako niste na vlasti, onda ste sigurni da niste na vlasti.

Još nisu stvoreni uslovi za primirje u Ukrajini

RSE: Nekoliko pitanja o globalnoj geopolitičkoj situaciji. Poslednjih dana smo svedoci, u isto vreme, ukrajinske ofanzive u oblasti Kursk, u Rusiji, a sa druge strane, napredovanja ruskih snaga ka Pokrovsku.

Sve u svemu, da li će se ovaj rat završiti nekim, makar, privremenim prekidom vatre, ili nekom vrstom zamrznutog sukoba, ili bi mogao da preraste u treći svetski rat, ili će Rusija pokušati da nastavi da širi rat preko granica Ukrajine?

Volker: Do rata je dovela Putinova želja da obnovi rusko carstvo. Odlučio je da napadne Ukrajinu i zauzme teritoriju, i veruje da ako kontroliše celu Ukrajinu i eliminiše ukrajinski nacionalni identitet, da se Rusija vraća kao imperija. Tako da će Putin nastaviti to da radi i da pokušava da ostvari tu viziju dok ne bude zaustavljen.

Ako uspe u Ukrajini, ima još delova ruske imperije da povrati, uključujući baltičke države, Koridor Kovalski, možda neke delove Poljske, Gruzije, Moldavije. Njegovom apetitu jednostavno nema kraja, on želi celo carstvo.

Međutim, ako zaista bude fizički zaustavljen, on neće moći da napreduje. Ako njegove snage budu na izmaku, moraće da prihvati nagodbu. Onda možete zamisliti neku vrstu pregovora, neku vrstu ruske okupacije delova Ukrajine, ali ne drugih delova, trajni prekid vatre, ulazak Ukrajine u EU i NATO.

Dakle, time bi se nekako završio sukob. Putin nije spreman na takvu vrstu dogovora. Ukrajina ne želi da se odrekne nijednog dela teritorije, ali na kraju krajeva, možda će morati ako dobije članstvo u NATO-u i ako posle toga osigura stabilnost.

Tako da još ne možemo da vidimo obrise kako će to izgledati, ali znamo da uslovi za takav dogovor još nisu stvoreni.

Dakle, da bi postojali uslovi za to, Putin mora da shvati da ne može da pobedi i da što se više trudi da to učini, time će samo još više oslabiti Rusiju. To je tačka u kojoj može doći do pregovora.

RSE: Ali rekli ste ako bude zaustavljen, da li je moguće da stane u vojnom smislu? I drugo, rekli ste da bi možda Ukrajina trebalo da shvati da neke teritorije treba da budu, ako sam dobro razumeo, privremeno okupirane.

Volker: Da, privremeno okupirane.

Putin će prihvatiti članstvo Ukrajine u EU i NATO

RSE: Ali, da li bi, pre svega, Putin bio spreman da to prihvati? A sa druge strane, postoji izvesna opasnost, kao što je uradio u Gruziji 2008. a zatim šest godina kasnije anektirao Krim, a onda osam godina nakon toga izvršio invaziju na Ukrajinu, da bi mogao iskoristiti privremeno primirje da se oporavi i da nastavi dalje za nekoliko godina?

Volker: To je upravo ono što će on i uraditi. Nemam sumnju u to. Ali, mislim da će doći do pritiska iz sveta, Zapada, takođe iz Ukrajine da se napravi dogovor i da vidimo da li može da bude drugačiji od prethodnih.

Ono što bi taj dogovor zaista učinilo drugačijim jeste da Ukrajina postane članica NATO-a i EU. To onda postavlja stvari na sasvim drugačiji način, čak i ako Putin obnovi svoje oružane snage i bude spreman ponovo da napadne, ako bi Ukrajina tada bila članica NATO-a i Evropske unije.

RSE: Da li bi Putin mogao da prihvati članstvo Ukrajine u NATO?

Volker: Mislim da hoće jednog dana. Ne želi u situaciji kada pokušava da se bori da to zaustavi. Ali ako njegove snage budu poražene i ne može ništa da uradi, tada će morati da prihvati neku vrstu nagodbe.

A EU i NATO će krenuti dalje i reći – nećemo dozvoliti da se ovo ponovi. Uvešćemo Ukrajinu u NATO i EU.

Tramp primorao NATO da izdvaja više za odbranu

RSE: Pomenuli ste EU i NATO. U kojoj meri je Severnoatlantska alijansa koherentan ili jedinstven entitet, posebno ako, recimo, Donald Tramp pobedi na predsedničkim izborima u SAD. Znamo iz njegovog prvog mandata da je bio prilično kritičan prema poziciji NATO-a.

Dakle, pod pretpostavkom da Tramp, na primer, pobedi na ovim izborima, kakav bi bio stav NATO-a i uopšte Sjedinjenih Država prema sukobu u Ukrajini?

Volker: Tramp bio kritičan u odnosu na NATO zato što članice nisu izdvajale dovoljno za odbranu. Do trenutka kada je napustio predsedničku funkciju pripada mu u zaslugu da je naterao članice NATO-a da povećaju izdvajanja za odbranu za 80 i više milijardi dolara godišnje. Taj iznos je sada još veći.

Članice Alijanse izdvajaju i više nego kada je on bio predsednik. I on bi insistirao da zemlje NATO-a treba da podignu letvicu na tri procenta BDP-a, a ne samo na dva, jer to nije dovoljno. Mi sada plaćamo polovinu troškova za odbranu Ukrajine. Udeo SAD u ukupnom budžetu NATO-a je 20 odsto.

Dakle, ukoliko bi Ukrajina ušla u NATO, na neki način bi se podelio teret. To bi primoralo Evropljane da urade više nego što trenutno čine. Tako da mislim da bi se Tramp mogao ubediti da to učini, pod uslovom da to bude deo mirovnog sporazuma – da postoji granica. Oni su na ovoj strani. Rusija je na drugoj strani. Nema više sukoba.

RSE: Ali Tramp je više puta izjavljivao da će, ako bude predsednik, za 24 sata osigurati mir. Šta je pravo značenje tih izjava?

Volker: Ništa, samo da impresionira. Nema šanse da to uradi za 24 sata. Rusija to ne želi da uradi.

Tramp želi da ubedi Putina da neće više ništa dobiti

RSE: Ali šta će onda učiniti?

Volker: Uputio bih vas na članak Majka Pompea (državnog sekretara u Trampovoj administraciji) koji je objavljen u Volstrit Džurnalu (The Wall Street Journal) o Trampovom planu za Ukrajinu. Mislim da bi Tramp pokušao da ponovo izgradi poziciju kako bi ubedio Putina da više neće dobiti.

RSE: Šta bi to značilo u praksi?

Volker: To bi značilo povećanje američkog izvoza nafte i gasa, oživljavanje partnerstvo sa Saudijskom Arabijom, zatvaranje rupa u sankcijama na ruske energente, ukidanje svih ograničenja na oružje i upotrebu oružja koje se isporučuje Ukrajini, uspostavljanje masivne politike kreditiranja kako bi Ukrajina mogla da pozajmi novac za kupovinu američkog oružja ukoliko to želi. Dakle, nema više poklona, ali oni mogu kupiti oružje.

Tako da mislim da bi mnoge stvari poput toga dovele do uspostavljanja nekih struktura koje bi Putin prepoznao, rekavši: OK, neću više dobiti. Pa, hajde da se sada smirimo i da uzmem šta mogu.

Tramp skeptičan prema Putinu

RSE: Ali iz medija se stiče utisak da odnosi između Trampa, za razliku od drugih američkih predsednika, i Putina nisu toliko zategnuti. Da li mislite da bi Tramp išao tako daleko da zaoštri te odnose?

Volker: Mislim da ono što objavljuju mediji, kao što ste rekli, nije utemeljeno u stvarnosti. Mislim da je Tramp veoma skeptičan i sumnjičav prema Putinu, vidi Putina kao nasilnika i moćnog političara.

Istovremeno, on oseća da se prema takvim ljudima ne treba odnositi sa nepoštovanjem. Nosite se sa njima onakvima kakvi jesu. Pregovorate o nečemu i imate neku vrstu dogovora.

Za republikance Kina veća pretnja od Rusije

RSE: Kada je reč o Tajvanu, što je možda čak i složenije pitanje od rata u Ukrajini i u kom SAD imaju značajan ulog?

Volker: Republikanci su mnogo više fokusirani na Kinu kao pretnju nego na Rusiju. Oni vide Kinu kao silu u usponu, ekonomski najmoćnijeg konkurenta SAD-u, da gradi ogromnu vojsku. Ima agresivne namere prema susedima, uključujući Tajvan, ali ne samo Tajvan. Ona krade intelektualnu svojinu.

Kina pokušava da preoblikuje međunarodni poredak u kome SAD neće imati ključnu ulogu. Dakle, kod republikanaca postoji značajna percepciji o Kini kao o pretnji, zbog čega žele da joj se suprotstave.

Još jedan faktor koji treba uzeti u obzir, a to je da Tramp u suštini sa Putinom i drugim jakim, moćnim liderima, diktatorima, pokušava da se nosi kao da je i on sam snažna ličnost.

Dakle, suočava se sa njima i pregovara, pokušavajući da pri tom uvede neka pravila. Mislim da će to pokušati da uradi sa Sijem (Si Đinping, predsednik Kine), u smislu pokušaja da ga ne vređa, već da sa njim ispregovara nešto.

Druga je stvar što SAD i dalje zavise od poluprovodnika sa Tajvana, što će za Trampa biti veoma važno.

Kina želi da zauzme Tajvan bez rata

RSE: Ali on je rekao da Tajvan treba da plati SAD- u ako želi da ga brane.

Volker: Tako je. Ako žele da ih SAD brane, treba da plate. To je još jedna stvar koju on zastupa da sa SAD treba postupati pošteno. Mislim da zapravo za Trampa nije bitan posebni status Tajvana, odnosno da nije deo Kine.

Mislim da Tramp ne želi da bude iskorišćen. Voleo bi da SAD izgrade sopstvene kapacitete za proizvodnju čipova. Ne verujem da zaista želi da vodi rat oko Tajvana.

RSE: Mislite li da bi Kina htela da uđe u rat zbog Tajvana?

Volker: Mislim da bi Kina želela da zauzme Tajvan bez rata.

RSE: Da li je to moguće?

Volker: Uradila je to sa Hong Kongom.

RSE: To je drugačiji slučaj.

Volker: Ja samo iznosim sve ove faktore koje treba uzeti u obzir. Nisam siguran, iako ima jastrebova u Republikanskoj stranci, da bi Tramp rekao – hajde da se borimo da odbranimo Tajvan.

Mislim da bi pokušao da ispregovara nešto drugo. Kina je veoma odlučna da zauzme Tajvan, ali ako se Tajvan bude borio i ako već bude rata, onda ne znam šta bi se desilo, tako da je to veoma složena slika.

RSE: Svedoci ste i kao ekspert i kao diplomata da svet potresaju sve veće turbulencije od početka ovog veka sa mnogo kriza. Mnogi ljudi se pitaju i strahuju šta će se desiti, recimo, do kraja ove decenije?

Da li će izbiti treći svetski rat ili će se postići neki sporazum o koegzistenciji „kolektivnog Zapada“, kako ga nazivaju van njega, i „Globalnog juga“ šta god to značilo?

Volker: To je veoma veliko pitanje. Prilično sam siguran da je Ukrajina ključna u svemu tome. Ako Putin uspe u Ukrajini, a Zapad odstupi ili izgubi, idemo ka globalnom ratu, jer će to ohrabriti Kinu, ohrabriće i Iran i Venecuelu, kao i Putina. Svi će pomisliti da mogu da preduzmu naredne korake kako bi ostvarili svoje ambicije.

Ako je Ukrajina bezbedna, ako Putin bude zaustavljen, on će biti oslabljen i moraće da se pregrupiše, mislim da bi to uticalo da Kina postane opreznija. Ako bi bio nateran da preuzme odgovornost za višestruke napade Hamasa, Hezbolaha i Huta na Izrael i Zapad, mislim da bi Iran bio takođe na oprezu.

Dakle, imamo situaciju u kojoj zapravo moramo biti uspešni u zaustavljanju ovih imperija, posebno Rusije, U suprotnom, to bi ih ohrabrilo da uzmu još više a to bi onda dovelo do rata većih razmera.

Ne mislim da je rat širih razmera neizbežan, ali mislim da je moguć i najbolja šansa koju imamo na raspolaganju jeste da ga brzo zaustavimo.