Nojman: Šta Hrvatska želi da postigne, da pređe na stranu Rusije?

DW: Profesore Nojman, u Vašoj novoj knjizi „Novi svetski nered“ (Die neue Weltunordnung) kritikujete Zapad i optužujete demokratije zapadnog tipa da su poslednjih decenija napravile „fatalne“ greške. Na šta konkretno mislite? Šta Vas to brine?

Peter R. Nojman: Ono što me najviše zabrinjava jeste da ne učimo na našim greškama. U poslednjih 30 godina smo mnoge stvari uradili pogrešno. Invazija na Irak, Avganistan, Libija, Arapsko proleće, naše politike prema Rusiji i Kini. I veoma retko učimo na tim greškama. Često smo naivni i arogantni.

Zapad je u defanzivi i zbog toga što je devedesetih godina prošlog veka pošao od toga da je njegov sistem toliko dobar, da uopšte ne mora ni da se objašnjava zašto je dobar. I da će se sam od sebe da se proširi svetom. A sada vidimo da to nije slučaj. I dalje ima mnogo despota, a demokratija je u defanzivi.

I kako onda uneti red u taj nered?

Uzmimo primer Ukrajine. Taj red se može ponovno uspostaviti tako što se agresoru pokaže da to tako ne ide. To je veoma važno. Važno je da Vladimir Putin shvati da je Zapad ujedinjen, da je Zapad snažan i da je spreman da očuva svoj teritorijalni integritet. A to znači da se Ukrajini pruža toliko pomoći koliko joj je potrebno da ponovo vrati područja koja je izgubila nakon 24. februara prošle godine.

A šta bi se dogodilo ako se ne bi nastavilo da se šalje ta pomoć?

Ako se to ne bi radilo, onda se Putinu šalje signal da on istu stvar može da uradi i drugde. Agresija se takoreći ohrabruje i zato je podrška Ukrajini važna. Ali, istovremeno je važno i pobrinuti se da u Rusiji ne dođe do haosa. U slučaju da Putin izgubi rat, onda je moguće da u Rusiji dođe do nestabilnosti i haosa, a to je onda problem i za Zapad. Radi se o dilemi: kako pomoći Ukrajini, ali voditi i računa o tome da Rusija nakon rata ostane stabilna.

Da li je slanje oružja, još više oružja, još moćnijeg oružja, jedina opcija za okončanje rata, kako neki tvrde? Ili vojno rešenje tog konflikta nije moguće, kako tvrdi neki dugi?

Više oružja je rešenje ako smatramo da ono pomaže Ukrajini da povrati kontrolu nad područjima koja je izgubila. Mora se jasno reći ko je tu agresor, a ko žrtva. Žrtva je Ukrajina. Mi pomažemo Ukrajini da može sama da se brani. Kad to ne bi radili, onda bi Rusija okupirala čitavu Ukrajinu. A znamo za ratne zločine pod ruskom okupacijom.

Sama ideja da bi mir zavladao odmah kada se Ukrajinu ne bi branila je pogrešna ideja. Ako se Ukrajina ne bi branila, konflikt bi i dalje postojao. Možda bi se dogodili još strašniji ratni zločini nego do sada. Podrška Ukrajini je zato ispravna politika.

Koliko je Zapad godinu dana nakon početka rata jedinstven po pitanju politike prema Rusiji? Iako zapadni lideri pokušavaju da ostave utisak da postoji jedinstvo u odgovoru na agresiju, činjenica je da konsenzusa ipak nema. Pa čak ni u Evropskoj uniji nema konsenzusa oko te „ispravne politike“, kako je nazivate?

Istina je da na Zapadu ne postoji konsenzus oko politike prema Rusiji, ali isto tako je istina da je Vladimir Putin, kada je 24. februara prošle godine napao Ukrajinu, mislio da će taj konsenzus biti još slabiji. Ono što se na Zapadu dogodilo u poslednjih godinu dana bilo je iznenađujuće – iznenađujuće koliko je Zapad zapravo bio jedinstven, i da postoji veoma, veoma malo zemalja koje se protive zapadnoj liniji, na primer Mađarska.

Mislim da je to iznenadilo i Vladimira Putina. Kada je pokrenuo akciju 24. februara prošle godine, on je verovao da će umarširati u Ukrajinu, i da su zemlje poput Nemačke suviše slabe da se brane protiv toga. Odnosno verovao je da neće biti zapadnog jedinstva. To je bila pogrešna računica. Zato je sad važno očuvati to jedinstvo Zapada, jer se samo uz to jedinstvo Ukrajini može poslati onoliko pomoći koliko joj je potrebno da bude u stanju da uzvrati udarac agresoru.

Ali, ne radi se samo o Mađarskoj. I ne radi se samo o Orbanu. Nije on baš usamljen. Čuli ste sigurno i najnovije izjave hrvatskog predsednika Zorana Milanovića, koji kritikuje zapadnu politiku, protivi se slanju oružja Ukrajini, kaže da nije moguće vojno rešenje rata, odnosno da Krim nikada neće biti deo Ukrajine i da je Zapad anektirao Kosovo. Radi se o predsedniku zemlje koja je članica Evropske unije i NATO…

Smatram da je to problematično. Mislim da je važno da se takve izjave ne događaju, zato što su one u ovoj situaciji ohrabrenje, pogotovo za Vladimira Putina. Zato što Rusi koriste takve izjave. Zato što ih koristi ruska propaganda. Zato što oni kažu: Evo, pogledajte, čak ni Evropa nije jedinstvena. A činjenica je zapravo da je Evropska unija, s izuzetkom Mađarske, do sada bila relativno jedinstvena po pitanju podrške Ukrajini. Važno je nastaviti tu politiku.

Ne znam šta Hrvatska time želi da ostvari? Šta želi da postigne? Da li želi da pređe na stranu Rusije? Da li želi da izađe iz Evropske unije? Da li želi da vodi sasvim drugačiju politiku od drugih zemalja EU? Šta je tačno strateški cilj? Po mom mišljenju, takve izjave nemaju nikakvu stratešku svrhu, osim da se Vladimir Putin na taj način ohrabruje i da mu se tako nudi novi propagandni materijal.

A šta je s Nemačkom? U diskusiji oko slanja borbenih tenkova Ukrajincima, često se mogao čuti prigovor kako je kancelar Olaf Šolc „kočničar“. Da li je on zaista kočničar ili samo vodi opreznu politiku?

Njegova politika je oprezna politika. Njegova politika je politika koja kaže: Mi želimo da pružamo pomoć Ukrajini, ali ne želimo previše da provociramo Rusiju. Želimo da delujemo korak po korak. To je politika koja želi spreči eskalaciju sukoba, odnosno da se Rusija u jednom određenom trenutku nađe u situaciji u kojoj smatra da mora da napadne Evropu, znači i dalje od Ukrajine. To je objašnjenje za taj oprezan stav. Sasvim je drugo pitanje da li je to tako ispravno ili nije.

Čega se Šolc konkretno boji?

Šolc ne želi da rizikuje eskalaciju sukoba, ali isto tako ne želi da Nemačka postane strana u tom ratnom sukobu. Samo oprezno – to je ta politika. A ako Nemačka već isporučuje oružje Ukrajini, onda samo zajedno i u saradnji s drugim državama, tako da Nemačka ne bude jedina zemlja koja to čini. Mislim da je to njegova kalkulacija.

Peter R. Nojman je profesor bezbednosnih pitanja na Kraljevskom koledžu u Londonu i direktor Međunarodnog centra za studije radikalizacije (ICSR), najpoznatijeg svetskog istraživačkog trusta mozgova koji se bavi pitanjima radikalizacije i terorizma. Nakon studija politikologije u Berlinu i Belfastu, Nojman je doktorirao na londonskom Kraljevskom koledžu na temu severnoirskog konflikta.