Čovečanstvo neće prestati da se međusobno istrebljuje

Kako pisati poeziju ili filozofski misliti posle Auschwitza – pitanje je koje se toliko puta do sada postavilo čovečanstvu. Ali, kako tek pitati čoveka koji je kao dete preživeo dva najsurovija logora, a potom, ne predajući se živeo jedan uspešan i srećan život, pravo je čudo. Ali, Ivan Ivanji, pokazaće se, primer je zahvalnog sagovornika koji pleni pitkom naracijom bez kraja, bogatstvom sećanja, imenima ljudi… Nepretenciozan i jednostavan u intervjuu ad hominem nedeljnom Danasu – Ivan Ivanji na moje pitanje da li je u biti optimist ili pesimist odgovara:

IVAN IVANJI: Cinik.

NBO: Zašto? Niste li jednom izjavili da biti pesimista znači biti optimista.

IVANJI: Ne sećam se da sam baš tako rekao. Ali, da. Pesimista koji ništa dobro ne očekuje, a često ipak naiđe na nešto dobro, počinje da se čudi kako su ljudi dobri. A optimisti veruju u dobro i svaki čas se razočaraju kada se susretnu sa nekim zlom. Ipak, ja sam cinik, ne shvatam stvari preozbiljno, više na neki šaljiv način.

NBO: Kako vam se onda čini vreme u kome danas živimo, sa iskustvom koje imate?

IVANJI: Više je smešno nego tragično. Ovo nije tragedija, ovo je farsa.

NBO: U Srbiji?

IVANJI: Čovek koji legalno na izborima od 50 posto dobije 50 posto (dobro, niko mi nije kriv što nisam izašao da glasam) neprekidno priča o tome kako ga proganjaju, i kako ga narod ne razume, trči na poligraf… Šta je to ako ne farsa? Ali nije opasno.

NBO: Zašto mislite da nije opasno? Ohrabrite nas.

IVANJI: Ne vidim potencijal da se izrodi u nešto opasno. Vidim potencijal da u jednom trenutku rulja krene da razbija izloge, i to, ne da bi uzela samo skupe satove, nego da bi uzela hranu, rulja koju pokreće siromaštvo izlije se na ulicu… To se dešava u celom svetu. U Francuskoj, u Nemačkoj, vi imate demonstracije za ovo, za ono…

NBO: Kako objašnjavate onda to da Vučić ima podršku Zapada, i ne samo Zapada?

IVANJI: Nema tu ničeg neobičnog. Vučić se previše vezao za Nemačku… Slušao sam ga kad je nešto pričao o Adenaueru, onako, potpuno pogrešno… On je darovit političar, ali okružen nekvalitetnim saradnicima.

NBO: Kako onda nije opasno, ako premijer ide na poligraf, smatra da su, uprkos podršci o kojoj govorite, svi protiv njega, a opozicije nigde? Kada nema opozicije, a postoji stalna proizvodnja neprijatelja? Jer ko je zapravo realni neprijatelj?

IVANJI: Ne vidim opoziciju… samo Borko, koji se sam izbacio iz igre.

NBO: Premijer kao da se stalno obraća novinarima kada govori o neprijateljima, ili to čine oni koji govore u ime Vučića…

IVANJI: Meni nije jasno kako se sad tu našao Kurir, kao neprijatelj, tabloid, žuta štampa? Ako ima opasnosti, opasno je jedino po vašu platu. Jer, malo po malo, cenzure nema, ali – nema ni oglasa! A mediji klasični, inače, propadaju u celom svetu, ne samo u Srbiji. Možemo se plašiti da bi Vreme i Danas mogli nestati. B92 je već nestao, mislim, nestalo je ono što je nekad bio, i to nestao na najdemokratskiji način. Grk, koji je vlasnik, skinuo je šta je hteo. Evo, Kesić, koji je duhovit, sa svojom facom imao je svoj poslednji nastup.

NBO: Rekoše, u ovoj sezoni?

IVANJI: Ko?

NBO: U vestima B92 slušala ja lično Ivanu Konstantinović kada je to pročitala.

IVANJI: To je možda zvanična verzija. Ali Kesić je jasno dao do znanja da je kraj.

NBO: Pričali smo o sadašnjosti, a veza sa prošlošću, sa Brozovim vremenom, kada ste bili njegov lični prevodilac, može se uspostaviti preko rečenice koju ste napisali na kraju jedne od vaših knjiga. Citirali ste, naime, Šerbedžiju, koji kaže: „Ko ne zna kako je lepo živeo u ono vreme, tome ja ne mogu da pomognem“. Šta je to tako neupitno lepo u Brozovom vremenu?

IVANJI: Zato što smo svake godine imali sve veće plate, od nekvalifikovanih radnika, do umetnika. Zato što je svaki radnik imao mogućnost da na kredit kupi fiću, da ide na more sa porodicom. Zato što je nezaposlenost bila minimalna. Zato što se živelo dobro, pa sve bolje. Standard je rastao. Uvoz strane robe. Jugoslovenski pasoš je bio najskuplji na svetu. Nije bilo države na svetu, već tamo 60-ih godina, koja je u više zemalja mogla da uđe od Jugoslovena. Do sredine sedamdesetih zaduženost nam je bila nula, to je vrlo lako proverljivo. Problemi su počeli sa Titovom starošću, sa Sergejom Krajgerom. Ja sam sredinom 70-ih trebalo da prevedem njegov tzv. plan na nemački jezik i rekao sam da je to toliko besmisleno da ću izgubiti svoj dobar glas budem li to prevodio.

NBO: Ali, jeste li vi za vreme Broza mogli slobodno da govorite ono što mislite? Da li je po vama u Titovo vreme postojala sloboda drugačijeg mišljenja?

IVANJI: Ja sam mogao slobodno govoriti šta sam hteo. Kad je bio slučaj Gojka Đoga, ja sam bio protiv, ali nisam pravio cirkus od toga. Kad su zatvorili Gojka Đoga, išao sam kod Pere Stambolića da mu kažem da to ne valja. Pera Stambolić me je pitao: „Dobro, je li Gojko Đogo mislio na Predsednika kad je ono napisao?“ Ja ne znam, rekao sam mu, šta je Gojko Đogo mislio, ali za nas je bolje da mislimo da nije mislio. Dogodila se tada jedna još čudna stvar. Ja sam u to vreme objavio pripovetku „Smrt glumice“ u Letopisu Matice srpske. Tu jedna stara glumica biva izgurana od mladih, u stvari, ona više skoro i ništa ne vidi, pa unapred na probama opipava gde je šta da bi mogla da igra, itd. I Pera Stambolić mene pita: „Ono sa glumicom, jel' si mislio na nas?“ (rukovodstvo, prim. aut.). Nisam, rekao sam mu, jer zaista i nisam. Ali, kako vi stižete da čitate Letopis Matice srpske? „Pa, moja generacija još čita“, odgovorio je Stambolić.

NBO: Često to ističete, da su tadašnji funkcioneri čitali, govorili po nekoliko jezika. Tita opisujete kao izuzetno obrazovanog čoveka?

IVANJI: Tito je perfektno govorio nemački i ruski, služio se francuskim i engleskim, slovenački je govorio besprekorno, mađarskim se takođe pomalo služio. Jezik kojim je govorio, po kojem ga znamo, zvao je „naški“. Rekao bi, pričajmo „naški“.

NBO: Vratimo se slobodama, odnosno nekim začecima pobuna u Brozovo vreme. Kako ste gledali na Pokret i proteste 1968? Kako ste gledali na liberale: Latinku Perović, Marka Nikezića i ostale?

IVANJI: Latinka i ja smo bili u vrlo dobrim odnosima. Dobar kontakt imao sam i sa Nikezićem. Ali kada je došlo do neslaganja, ja sam bio na strani Tita. Zbog jedinstva. Kod Marka (Nikezića) sam svojevremeno intervenisao kada je Pekiću oduzet pasoš, o čemu je pisala i strana štampa. Pitao sam Pekića da li je tako, da li da pokušam nešto da pomognem, on je rekao hvala, ali sumnjam da tu iko može da pomogne. Onda zovnem Kardelja i zamolim da me primi uputivši ga o čemu hoću da razgovaram. I Kardelj me ne primi. Marku Nikeziću nisam rekao o čemu hoću da pričamo, on me je primio. Rekao sam vi tražite od mene da popravljam našu sliku u Nemačkoj, a jednom piscu oduzimate pasoš, o čemu piše nemačka štampa. To ne valja za nas. Marko Nikezić reče, doduše: „Šta ja tu mogu, to nije moja stvar“, ali par dana kasnije, Pekić je dobio pasoš natrag. Ne znam da li je to imalo veze sa mojom intervencijom ili ne. Ali, oduvek sam mislio da čovek više postiže kad postupa mirno, neprovokativno.

NBO: Kada sumirate sve što ste preživeli, ostavši kao dete bez roditelja ubijenih jer su Jevreji, preživevši logore, a zatim sopstvenim trudom imati jedan ispunjen život i videvši mnogo toga u značajnim istorijskim vremenima, kako gledate na zlo, na budućnost našu i globalnu? Šta je za vas najveće zlo? Znam da volite da počnete sa Kainom i Aveljom…

IVANJI: Najveće zlo? Šta je sve radila sveta Inkvizicija? Šta je radio Sveti Sava nevernicima? Da, od Kaina i Avelja do danas i ubuduće čovečanstvo neće prestati da se međusobno istrebljuje. Vidite, meni se ne bi dopalo da živim u Izraelu..

NBO: Zašto?

IVANJI: Zbog onoga što Izrael jeste. Počeću ličnom pričom. Moja supruga balerina i ja voleli smo da putujemo i proveravamo na tim putovanjima koje nam se zemlje sviđaju, a koje ne. Jednom u Izraelu na plaži nam je prišao jedan čovek odatle i obratio se meni odmah na čistom nemačkom: „Ti si Jevrejin?“ Jesam, odgovorio sam. „A ja?“, upitala je ljupko i bezazleno moja žena, balerina, na šta je on bez osmeha odgovorio: „Vi, nažalost, niste“. To „nažalost“ je ono ogavno. Izrael je zemlja u kojoj morate da budete Jevrejin da biste bili ravnopravni.

NBO: Dobro ste poznavali Krležu i Andrića. Kažete da ste u mladim godinama bili fascinirani Krležom, dok ga niste dobro upoznali. Posle ste više poštovali Andrića?

IVANJI: Čitajući Karla Krausa shvatio sam da je Krleža njegov epigon. Bez sumnje raskošno talentovan. Smatram, međutim, da je Andrić daleko bolji pisac. Kao ličnosti bili su pravi antipodi. Andrić je bio diskretan, prefinjenih manira, Krleža ekscentrik. Sećam ih se na moru, gde su imali svoje apartmane. Andrić je letovao sam, Krleža sa Belom, svojom suprugom, glumicom. Andrić je skakao u more i plivao svakog dana, kao i drugi ljudi. Krleža bi sedeo u belom platnenom odelu sa šeširom pod suncobranom, niti se kupao niti sunčao. Kada smo ga pitali zašto, rekao je da se sve fekalije Kvarnera slivaju tu, i da mu ne pada na um da se tu kupa. Posle smo pitali Belu je li to istina. Rekla je: Ma šta vam pada na pamet. Ugojio se kao krmak, pa ga je sram da se svuče pred vama.

NBO: Recite nam još nešto o Andriću, viđali ste ga skoro svakodnevno u tadašnjem Savezu pisaca…

IVANJI: Kada je dobio Nobelovu nagradu i vratio se u Beograd, Andrić je rekao: Shvatio sam kako se dobija Nobelova nagrada. Uvek ima 200 koji su je zaslužili, a ostalo je politika. Inače, Andrić je bio izbačen iz masonske lože samo zato jer ga je Krklec uhvatio sa vlastitom ženom in flagranti. Obojica su bili automatski izbačeni. Andrića su žene izuzetno volele, a i on žene, veoma. I još jedna priča o Andriću tiče se njegovog prijema u partiju. Ja sam to, čini mi se, video drugačije od ostalih. Mnogi ljudi se drugačije sećaju. Naime, direktiva Partije bila je da se Partija podmladi. I kad je na sastanku bila reč o tome kako da se podmladi, Milan Bogdanović predloži da se primi Ivo Andrić.

NBO: Kako, pa koliko je on tada imao godina?

IVANJI: Koliko, pa tad je već bio veliki pisac Ivo Andrić. I tako, Milan Bogdanović javi Andriću da treba da pristupi Partiji. I tu se Andrić jako uplašio. Rekao je, čekajte, moram prvo da pitam Roćka.

NBO: Roćka?

IVANJI: Roćko je Rodoljub Čolaković, izuzetno dobar čovek. I tako je Andrić na kraju ušao u Partiju, ali nije dolazio na sastanke. Mira Alečković, na primer, to mnogo dramatičnije prepričava… a ja se sećam ovako. Ko ostane živ, taj se seća…

NBO: Negde ste napisali da ste se vi pisci mnogo više plašili Đilasa nego Leke Rankovića. Zašto?

IVANJI: To je tačno, bojali smo ga se, sve dok nije pao. Đilas je zanimljiva, velika ličnost. Ja nisam imao priliku da ga bolje upoznam. Samo jednom me je pitao da li je Ivan Ivanji pseudonim. Đilas je bio oštar, levo je skretao.

Pričalo se među nama da je Branka Ćopića posle objavljivanja Jeretičke priče odbranio upravo Ranković, a Đilas insistirao da bude kažnjen. Ne znam pouzdano. Ono što mogu da ispričam da se „o Brankovom slučaju“ diskusija povela i na partijskoj jedinici Saveza književnika, ja sam hteo da uzmem reč, ali me Vasko Popa, koji je sedeo pored mene, šutnuo u cevanicu da ne bih slučajno nešto odvalio, jer je znao da bih branio Ćopića. Tito je naravno presudio, i to izjavivši negde u Zagrebu, više usput: „Mi, naravno, Ćopića nećemo hapsiti. Tog dana sam Branka Ćopića sreo blizu njegove kuće i pitao sam ga kako se oseća. Rekao je: „Niko danas u Jugoslaviji nije sigurniji od mene! Nikom drugom maršal nije obećao da ga neće uhapsiti!“

NBO: Zanimljivo je, to sam primetila i čitajući vaše novinske napise, sećanja o ljudima, vi ni sada, a očito ni tada niste bili ostrašćeni. Voleli ste na neki način sve te ljude, i zauzimali se za svakog, koliko ste mogli, kao čovek koji je kao Titov prevodilac imao više pristupa svim tim funkcionerima od ostalih. Poneko vaše sećanje ume da rastuži. Mene na primer, kada sam čitala o Rajku Erdeljanu, koji vas je primio u SKOJ. To je jedna nežna i strašna priča o čovekovoj sudbini.

IVANJI: Rajko Erdeljan, čovek koji me je primio u SKOJ, a zatim 1948. pucao sebi u glavu zato što nije mogao da se odluči između Tita i Staljina. Mene u SKOJ nisu primali jer sam nosio kravatu. Pozivao sam se na to da je i drug Lenjin nosio kravatu, a oni meni da Tito nikad nije. Sve dok Rajko Erdeljan jednom slučajno od mene saznaje da nisam član i učlanjuje me smesta. Posle su me naravno prihvatili, kao „jesi buržujčić, ali si naš buržujčić“. Nastavio sam da nosim kravatu preko prljave bele košulje, a iznad svega toga radničko odelo.

NBO: Da li je Rajko Erdeljan postao lik u nekoj od vaših knjiga?

IVANJI: Ne direktno, ali imam jednu pripovetku objavljenu gde je kombinovano nekoliko likova i njegov u jedan lik.

NBO: Koje pisce volite, koje čitate od mlađe generacije?

IVANJI: Da je Danilo Kiš ostao živ, siguran sam da bi dobio Nobelovu nagradu. Ja sam bio njegov prvi prevodilac na nemački jezik. Mnogo smo i često razgovarali. Nisam odmah poverovao da Daniluška ima rak. Govorio mi je kako ima nesreću da bude zaljubljen u dve žene istovremeno. Jedna je bila u Parizu, druga ovde, u Beogradu.

NBO: A od ovih poslednjih generacija?

IVANJI: Mislim da je „Ruta Tanenbaum“ Miljenka Jergovića najbolja knjiga o Holokaustu koja je ikada napisana. Čitao sam njegovu biografiju. Miljenko nema nikakve veze sa Jevrejima ni sa Holokaustom. Eto, pokazalo se da se najbolje knjige o tim strašnim stvarima pišu kada ste neko izvan toga.

NBO: Da li su se ordenja i nagrade umetničke i druge dobijale po ključu više za vreme Tita ili danas?

IVANJI: Uvek! Vidite ja sam brozovac, ali za vreme Broza nisam dobio nijedan orden, nikakvu nagradu, jer nisam pripadao nikakvim grupicama. Uvek me je zato neko izbrisao sa spiska.

NBO: Ovogodišnji ste dobitnik nagrade „Dobar primer Novog optimizma“, koju dodeljuje Pokret Novi optimizam. Da li vas je to obradovalo?

IVANJI: Da. Iznenađen sam kad vidim od koga dolazi. Nikako nisam mogao da shvatim kako su se svi ti značajni ljudi setili baš mene. Nisam to očekivao. Jedva čekam da vidim šta su to sve pripremili 10. decembra. Mislim da će biti i jedna predstava gimnazijalaca u Zrenjaninskom pozorištu. U to pozorište me je kao dečaka vodio tata. Preko puta je Zrenjaninska biblioteka, a tu je nekad bila kafana u kojoj je sedeo moj deda. Dve kuće levo je bila moja osnovna škola.n