Da li se rehabilituju fašističke ideologije?

Omer Karabeg: Može li se reći da je Tuđman otvorio vrata rehabilitaciji Nezavisne Države Hrvatske govorom na Općem saboru HDZ-a 1990. godine kada je rekao: “NDH nije bila samo puka kvislinška tvorba i fašistički zločin, već i izraz kako političkih težnji hrvatskog naroda za svojom samostalnom državom tako i spoznaje međunarodnih čimbenika, u ovom slučaju vlade Hitlerove NJemačke”. Pri tome su reči kvislinška i fašistički zločin, napisane sa navodnicima.

Hrvoje Klasić: Pomenuta izjava je samo jedna u nizu problematičnih izjava, ili još gore, postupaka Franje Tuđmana devedsetih godina. Mislim da je Franjo Tuđman najveći krivac za poplavu revizionizma, ne zato što je bio proustaški orijentiran, nego zato što je zbog neprincipijelnih koalicija pristajao na takve teze. I što se dogodilo? Hrvatska je na čelu države dobila partizanskog borca, antifašistu, generala JNA i bivšeg člana Komunističke partije. Na njegovu inicijativu u ustav je ušao antifašizam i uveden je Dan antifašističke borbe. Sve je to bilo u teoriji. Međutim, u praksi, između ostalog zahvaljujući i izjavi koju ste citirali, većina antifašista je izgubila svoje ulice i pravo građanstva, antifašistički spomenici su masovno uništavani, a u nizu gradova ulicu dobiva doglavnik NDH i potpisnik rasnih zakona, Mile Budak. Vojne jedinice se nazivaju po ustaškim zapovjednicima, a Za dom spremni postaje normalan pozdrav koji, evo, vidimo i dan danas opterećuje hrvatsko društvo.

Omer Karabeg: Slobodan Milošević je u to vreme igrao vrlo perfidnu igru. On se nije odricao komunizma, ali je u takozvanoj antibirokratskoj revoluciji koristio neočetničke organizacije, a kasnije u ratu i njihove paravojne jedinice.

Zar nije Milošević time što se prećutno oslanjao na neočetničke organizacije, koje su devedesetih godina nicale u Srbiji, na izvestan način otvorio put afirmaciji četničke ideologije?

Srđan Milošević: Apsolutno jeste, to nije sporno. Milošević je to učinio, u to nema sumnje. Šta su bila njegova lična politička uverenja – to ne znam i ne vidim neku naročitu potrebu da se to analizira. Vidimo efekte. To je, možda, na neki način uporedivo sa hrvatskim slučajem. Slažem se sa kolegom Klasićem da bi bilo preterano govoriti o Tuđmanu kao nekakvom ljubitelju ustaša, ali kada zauzmete ekstremne nacionalističke stavove, oni vas vode u prošlost ka osnivačima takvih pokreta, čak i ako to nije bila vaša namera.

Omer Karabeg: Kakav je danas tretman ustaškog pokreta u Hrvatskoj?

Hrvoje Klasić: Danas žanjemo ono što smo posijali devedesetih godina. Čitav niz nedosljednosti i licemjerja sada dolazi na naplatu. Kada normalizirate odnos prema ljudima, kao što su Mile Budak, Rafael Boban i Jure Francetić, i prema simbolima i pokličima, kao što je Za dom spremni, onda to vremenom postane dio narativa o kojemu se više ne govori na kritički način, nego on postaje normalan. A kada se vidjelo da se ustaški pokret ne može u potpunosti rehabilitirati i predstaviti kao jedini pravi i herojski, onda se počelo zagovarati njegovo izjednačavanje sa partizanskim pokretom. Devedesetih godina u Hrvatsku dolazi veliki broj pripadnika političke migracije, bivših pripadnika ustaškog pokreta i njihovih potomaka, koji su u emigraciji odrastali uz potpuno drugačiji narativ o Drugom svjetskom ratu od onoga koji je prihvaćen u cijelom demokratskom svijetu. NJihov narativ se svodio samo na dva događaja – 10. travanj, dan stvaranja Nezavisne Države Hrvatske, i Blajburg. Oni zauzimaju važne funkcije u vojsci, politici i ekonomskom životu. Mnogi od njih daju financijska sredstva za vođenje rata. To je svakako uticalo da se na potpuno drugačiji način počne govoriti o ustaškom pokretu. Još jedan trenutak je jako bitan da bi se razumjelo zašto je situacija u Hrvatskoj takva kakva je. Hrvatska je svoju neovisnost, samostalnost i demokraciju morala izvojevati u ratu. I onda ekstremno orijentirani političari plasiraju ovakvu priču. Protiv koga mi ratujemo za slobodnu i nezavisnu Hrvatsku? Protiv Jugoslavije, protiv komunizma, a ključni neprijatelj su nam Srbi. Ko se u prošlosti za to borio? I onda dolazite do 1941. kada se ustaše bore za nezavisnu državu Hrvatsku, a protiv Jugoslavije, komunizma i Srba. Ustaški pokret i cijeli kontekst Drugog svjetskog rata počinju se gledati kroz prizmu Domovinskog rata, pa onda dolazi do rehabilitacije ustaštva i demonizacije antifašističkog pokreta.

Omer Karabeg: Da li se može reći da je četnički pokret u Srbiji zvanično rehabilitovan 2004. godine kada je usvojen zakon kojim su izjednačena prava pripadnika četničkog i partizanskog pokreta?

Srđan Milošević: Naravno, to je bilo ozvaničenje procesa koji je trajao najmanje dvadesetak godina. Taj zakon je bio izrazito kontroverzan i pojedine delove te, da tako kažem, četničke legislative ustavni sud je proglasio neustavnim. Ali suštinski taj zakon je značio zvaničnu legitimizaciju četničkog pokreta kao antifašističkog. Država je čak jedne godine učestvovala u finansiranju proslave na Ravnoj Gori, koju organizuju pristalice Draže Mihailovića i četničke ideologije. To je bio važan i opak trenutak u istoriji, ali to je bio samo vrh ledenog brega ili, ako hoćete, šlag na torti koja je umešena znatno ranije.

Omer Karabeg: Da li se danas u Hrvatskoj slobodno ističu simboli Nezavisne Države Hrvatske?

Hrvoje Klasić: Zadnjih godina bio sam jedan od vrlo rijetkih – i zbog toga sam preživljavao svakakve probleme – koji je govorio da nema apsolutno nikakve dileme da je Za dom spremni ustaški pozdrav. Rekao sam da se djelomično slažem sa predsjednicom Hrvatske koja je rekla da je to stari hrvatski pozdrav. To jeste 80 godina stari pozdrav, ali ustaški. Nema nikakve dileme da su Mile Budak, Rafael Boban i Jure Francetić ustaše. Jedina dilema je – da li činjenica da je nešto ustaško smeta hrvatskom društvu i koliko. Kada me pitate da li se u Hrvatskoj danas mogu slobodno isticati ustaški simboli, odgovor je – u teoriji ne. Zbog izvikivanja Za dom spremni, zbog slika Ante Pavelića ili zbog nekih drugih simbola koji asociraju na Nezavisnu Državu Hrvatsku, možete završiti u policijskoj stanici. Međutim, problem je u tome što ima jedna rupa u zakonu. U NJemačkoj je nakon 1945. godine vrlo jasno i u ustavu, i u kaznenom zakonu propisano što se točno ne smije veličati. U Jugoslaviji nakon 1945. godine u zakonu nije pisalo da se ne smije organizirati ustaški pokret, jer to nikome ne bi palo na pamet. Ta zabrana izostala je i devedesetih godina. Ustaški pokret, Za dom spremni i U nisu zakonom zabranjeni, mada u ustavu stoji da je zabranjeno poticanje i veličanje pokreta koji pozivaju na rasnu, nacionalnu i vjersku mržnju. Tu dolazimo do ključnog pitanja, a to je da li ustaški pokret doživljavamo kao zločinački, koji je imao za cilj genocid i etnički čistu Hrvatsku, ili ga dio javnosti – koliki, to ne znam – doživljava kao junački i herojski pokret koji se borio za samostalnu Hrvatsku. Da smo svi u društvu složni da je ustaški pokret zločinački, onda nam ne bi bila potrebna decidna odredba u zakonu, jer bi bilo jasno na koga ustav misli kada govori o poticanju na rasnu, vjersku i nacionalnu mržnju.

Omer Karabeg: Da li se u Srbiji slobodno ističu četnička obeležja?

Srđan Milošević: Naravno, to se radi već jako dugo, praktično više od dve decenije. Polazni princip je da je četnički pokret bio antifašistički, da je bio deo savezničke koalicije, da je glavnokomandujući tog pokreta bio kralj Petar Karađorđević, koji je sedeo u Londonu, i da je Mihailović bio član izbegličke vlade – što su sve istorijske činjenice. Ali zanemaruju se strašni zločini koje je počinio četnički pokret, kao i njegova kolaboracija sa okupatorom. To je ono što je suštinski obeležilo delovanje četničkog pokreta i Dragoljuba Mihailovića. To je jedna pervertovana i osakaćena istorija. Pošto je četnički pokret percipiran kao glavni suparnik komunista, on je bio jedini logični ideološki izbor za sve one koji su u Komunističkoj partiji, Titu i Jugoslaviji videli glavne krivce sloma koji je zadesio Srbiju i srpski narod krajem 20. veka. Došlo je do izjednačavanja četnika i partizana sve u kontekstu krajnje bizarne priče o nekakvom nacionalnom pomirenju koje treba da se odvija na četničkoj platformi.

Omer Karabeg: U Srbiji se poslednjih godina fašistička ideologija rehabilituje i na sudskim procesima. Pre dve godine sudskom presudom rehabilitovan je Draža Mihailović, a u toku je sudski proces rehabilitacije Milana Nedića, predsednika kvislinške vlade Srbije u Drugom svetskom ratu. Zašto se sud koristi za rehabilitaciju četnika i kvislinga?

Srđan Milošević: To je kompleksno pitanje s obzirom da su su sve te rehabilitacije predstavljene kao deo tranzicione pravde. U svemu tome neslavan udeo imaju i evropske institucije i njihove rezolucije o izjednačavanju zločina fašizma i komunizma. To je proizvelo veoma opake efekte u istočnoj Evropi. Sve se svelo na to da se deklarativno osuđuju svi zločini, pa se onda stvar završi na tome da se za zločine nacionalističkih pokreta nalaze različita opravdanja, dok se zločini koji su činjeni u revolucijama tokom Drugog svetskog rata i nešto kasnije tretiraju se kao otelovljenje svekolikog zla koje je ikada zadesilo čovečanstvo.

Omer Karabeg: U Hrvatskoj je sudski rehabilitovan kardinal Stepinac. Zagrebački Županijski sud poništio je presudu iz 1946. godine kojom je Stepinac bio osuđen na 16 godina zatvora zbog, kako je stajalo u presudi, saradnje sa okupatorom i ustaškim režimom, nasilnog prevođenja pravoslavaca u katoličku veru, pomaganja ustaškom režimu i neprijateljske propagande nakon rata.

Hrvoje Klasić: Taj proces u Županijskom sudu je bio prošle godine. Stepinca se pokušavalo prikazati kao najvećeg antifašista i kao personu non grata u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj, mada za to nema dokaza. Ne morate biti pravni stručnjak da biste zaključili da je na poslijeratnom suđenju Stepincu bilo političkog utjecaja, ali Županijski sud u Zagrebu, koji je poništio presudu, nije ulazio u meritum stvari i nije pobijao one točke optužbe koje direktno govore o Stepinčevoj ulozi tijekom Drugog svjetskog rata i njegovoj suradnji sa ustaškim pokretom.

Omer Karabeg: Kakva je uloga Srpske pravoslavne crkve u rehabilitaciji četničke ideologije?

Srđan Milošević: Srpska pravoslavna crkva je jedno od središta te rehabilitacije, jer za nju četnički pokret nikada nije ni bio problematičan. Crkva se nalazi u središtu svega toga.

Omer Karabeg: Kakva je uloga Katoličke crkve u rehabilitaciji ustaške ideologije?

Hrvoje Klasić: Danas postoji čitav niz svećenika koji u javnom prostoru direktno zagovaraju ustaška obilježja, pa i ličnosti. Recimo, svake godine se održavaju mise zadušnice za Antu Pavelića. Mislim da je crkva imala veliku mogućnost da te stvari ispravi. Kad se kaže da komunizam nije valjao, protuteža tome ne može i ne smije biti NDH i ustaški pokret. Da je crkva to jasno i glasno rekla i da je jasno osudila te pojave kao što su to uradile neke katoličke crkve, kao na primjer poljska, mislim da bi situacija u Hrvatskoj bila znatno bolja. Ovako mi se čini da je većina svećenika, iako ne izražava jasno i glasno ustaške stavove, na ekstremno desnim nacionalističkim pozicijama.

Omer Karabeg: Da li je danas u Srbiji četnička tradicija dominantna, dok je partizanska potpuno marginalizovana?

Srđan Milošević: Na neki način to je zaista tako, ali kad je reč o tradicijama, rekao bih da su marginalizovane i jedna i druga. U prazničnom kalendaru Srbije ne postoji niti jedan jedini datum koji se odnosi na Drugi svetski rat na prostoru Jugoslavije. Proslavlja se Dan pobede 9. maj, ali to je međunarodni praznik. Cela ta priča oko Drugog svetskog rata, fašizma i antifašizma, kolaboracije i borbe protiv okupatora – sve to, zapravo, s vremena na vreme ispliva kao trenutna moda da bi se razmenile uvrede i optužbe, bilo u Srbiji, bilo sa susedima. Onda to zamre do neke sledeće prilike i nekog sledećeg ideološkog konfrontiranja. Tako da ja više nisam siguran da se može govoriti o antifašizmu, fašizmu i svim tim kompleksnim pitanjima kao o nečemu što je živo, što ne mora da znači da nisu živi ideološki sadržaji koji su na tragu jednog ili drugog načina mišljenja. Ali ako govorimo o nasleđu Drugog svetskog rata, onda se definitivno može reći da preovladava četnička tradicija. Ako nešto dominira, onda je to četnička tradicija.

Omer Karabeg: Može li se reći da je stanovništvo Hrvatske podeljeno na potomke partizana i potomke ustaša i da je odnos otprilike pola – pola?

Hrvoje Klasić: Ne bih se s tim složio, dapače. Moja teza je drugačija. Danas, kao i 1941. godine, u hrvatskom društvu postoje tri grupe – dvije manjine i jedna većina. Jedna manjina je uvijek nacionalistička, šovinistička, probleme vidi u susjedima, nije tolerantna, spremna je na rat i agresiju. Druga manjina je sve suprotno tome. Ona je za kozmopolitski pristup, toleranciju, suživot, slobodu, demokraciju i otvoreno društvo. I konačno postoji većina, koja je, kako bi to Zagrepčani rekli, “ne bih se štel se mešat”. Ali ona samo pod navodnicima gleda svoja posla, ona se uvijek priključuje jednoj od manjina i to onoj koja uzme moć i vlast u svoje ruke. To je, nažalost, problem hrvatskog društva, što je većina oportuna, pragmatična, vrlo često licemjerna i okreće se onako kako vjetar puše. Jednom će dati priliku jednima, drugi put drugima. Samo je pitanje koja će od dvije manjine biti u prilici da privuče većinu.

Omer Karabeg: Da li je ideologija fašizma danas u Srbiji dobila pravo građanstva?

Srđan Milošević: Da, ali to se dogodilo znatno ranije. To dobija različite forme, uključujući i otvoreno veličanje fašističkih ideologija i fašističkog načina mišljanja. To u svakom društvu pripada margini – i u srpskom, i u hrvatskom. Toga svuda ima, ali je problem u kolikoj meri ono što je mainstream, ono što je glavni ideološki sadržaj, korespondira sa stavovima ekstremista. U tom smislu u potpunosti delim stanovište kolege Klasića. Problem je u, kako ih ja zovem, zainteresovanim manjinama. Komunistička partija Jugoslavije je 1941. godine imala 12.000 članova. Nije mnogo bolje stajala ni Boljševička partija u Rusiji, pa je 1917. uzela vlast. Glavno pitanje je šta će da uradi većina kada dobije priliku da iskaže svoj stav. Bojim se da će u celom regionu glas većine ići udesno, što znači da će mnoge izrazito negativne, čak i ekstremne stvari biti tolerisane. Stav većine je uvek bliži onome što je opšta atmosfera u društvu, onome što zagovaraju crkve, elite i intelektualci. Dakle, bojim da je ta tiha većina, koju ne zanimaju krupna pitanja, preparirana da napravi izbor koji je do sada najčešće bio pogrešan.

Omer Karabeg: Gospodine Klasiću, komentator portala Index ovih dana je napisao da je bitka protiv ustaštva izgubljena. Slažete li se s tim?

Hrvoje Klasić: Gledajući zakonski, ustaštvo je ipak izgubilo bitku. Ne mogu zamisliti da se možete slobodno šetati u majicama na kojima piše Ante Pavelić ili marširati Zagrebom i klicati poglavniku. S druge strane, činjenica je da se devedesetih godina te stvari nisu nazivale pravim imenom, nego se pokušavalo ustaše prikazati kao nekakve idealizirane, romantične ratnike, a glavnu krivicu prebaciti na Nijemce i Talijane. To nije bio slučaj samo u hrvatskom revizionističkom pristupu, nego je toga bilo i po Evropi. U tom kontekstu ustaštvo je, za razliku od nacizma u NJemačkoj, dobilo mogućnost da ne ispada samo crno. Mislim da sada slijedi nešto drugo – prikazivanje komunizma, partizana i socijalističke Jugoslavije kao nečeg jednako lošeg. Ono što se sada sprema je slijedeće – ne smije slovo U, ne smije Ante Pavelić, ne smije Za dom spremni, ali ne smije ni Tito, ni Smrt fašizmu, sloboda narodu, ni zvijezda petokraka. To je ono što nam se sprema. Međutim, unatoč tome što su u partizanskoj borbi i socijalističkoj Jugoslaviji učinjene i katastrofalne greške i velika uskraćivanja ljudskih prava, ipak ne možemo govoriti da su ustaški i komunistički pokret, Ante Pavelić i Tito, NDH i Jugoslavija, jednaki pred sudom povijesti i da ih na jednak način trebamo tretirati.