Džefri Saks: Svet bez granica je naprosto nerealan

Osnovna ideja ove edicije je otvorena razmena mišljenja o najaktuelnijim i najznačajnijim pitanjima s kojima se suočava svet.

U prvom takvom razgovoru stavove o liberalnoj demokratiji, imigraciji i geopolitičkim pretnjama sučeljavaju profesor Univerziteta Kolumbija i direktor Mreže UN za održivi razvoj DŽefri Saks i osnivač pokreta Kritika politična i direktor Instituta za napredne studije u Varšavi Slavomir Sjerakovski.

SS: Napisali ste da su Bregzit i Tramp isti fenomen. Mislite li da će se populistički talas koji je doveo do toga širiti i dalje?

DŽS: Mislim da su sva društva veoma podeljena. Bez obzira da li je taj odnos 51-49 ili 49-51, to nisu ubedljive pobede populizma već više odraz dubokih društvenih podela. I, da, mislim da ćemo toga viđati još više, jer postoji toliko mnogo strahova koje izgleda ne možemo da prevaziđemo.

Popuštaju i temelji spoljne politike. Krize na Bliskom istoku su rezultat neuspeha Amerike i slabljenja njene globalne moći, što je deo društvenog nespokojstva koje osećaju mnogi glasači. Slično tome, Bregzit odražava kolaps vere u posleratni poredak u Zapadnoj Evropi, koji je stvoren tokom hladnog rata, ali je sada u osnovi dezintegrisan.

SS: Po vama je populizam rezultat četiri faktora: rastućeg nacionalizma, slabljenja američke spoljne politike, krize centra levice i izbegličke krize. Vi ste, ipak, ekonomista. Šta reći o ekonomiji?

DŽS: Ne mislim da je ekonomija glavni faktor u sadašnjim previranjima. To ilustruje jedan važan detalj: Skandinavija. Sve skandinavske zemlje, i njihovi susedi u severnoj Evropi, imaju desničarske populističke partije, od kojih su neke blizu preuzimanja vlasti. A ipak, nema boljih zemalja od ovih kad se radi o životnom standardu, socijalnoj pravdi i mogućnostima. Pa, ako se i zemlje severne Evrope, uključujući i one u Skandinaviji, suočavaju s populističkim posledicama, teško je reći da su za to krivi ekonomski razlozi.

Čak se i Holandija – bogata, miroljubiva, prosperitetna, obrazovana – sada suočava s porastom desničarskog populizma. Da, velika nejednakost, erozija javnih usluga i politička korupcija su u izvesnom smislu deo lokalnog konteksta u SAD; ali, u severnoj Evropi ovi faktori uglavnom ne postoje.

Za mene je ključna činjenica to što populistički Skandinavci traže socijaldemokratski poredak, ali samo za Dance ili Šveđane ili Norvežane. NJima se dopadaju njihova društva; oni samo ne žele nove pridošlice. Zato je to eksplicitno antimigrantski – u suštini demografski i kulturni refleks.

Gledajući od Holandije na sever, mislim da ljudi stvarno vole svoj društveni poredak. Ono što mnogi njihovi ljudi očigledno ne vole jeste da u njihovoj zemlji žive muslimani. Oni ne žele džamije u svom susedstvu. Naravno, to ne važi za sve, ali to je ono što pokazuju posledice. I nedavni strašni napad u džamiji u gradu Kebek pokazuje isti fenomen u jednom veoma tolerantnom društvu na drugoj strani Atlantika.

Mejnstrim političari kao što je nemačka kancelarka Angela Merkel kažu: Mi smo bogati, hajde da budemo velikodušni. Ali to nema dobar politički odjek, jer ne odgovara na ključna pitanja: Šta mislite pod tim „velikodušni“? Koliko će miliona ljudi dobiti dopuštenje da dođu? Postoji li neka granica ili je velikodušnost bezgranična? Hoćemo li potpuno eliminisati nacionalne granice da bismo omogućili da uđu svi koji žele da dođu?

Po mom mišljenju, svet bez granica je naprosto nerealan. Kad bi se ljudima reklo da mogu da se kreću, bez postavljanja ikakvih pitanja, u roku od pet godina pokrenula bi se verovatno milijarda širom planete, od kojih bi mnogi došli u Evropu ili SAD. Nijedno društvo ne bi tolerisalo čak ni delić toga. Svaki političar koji kaže „Budimo velikodušni“ a da ne kaže i „Nećemo širom otvarati vrata“ biće gubitnik. Bolje bi bilo reći „Moramo pomoći izbeglicama; oni beže da bi spasli svoje živote. Ali, da, moramo takođe pojačati napore da se okonča rat u Siriji, i tako im omogućiti povratak u domovinu kad vatre budu pogašene.“

SS: Mnogi tvrde da su imigranti ekonomski blagoslov, i da su nama, Evropljanima, potrebni zbog naših društava koja stare.

DŽS: Mislim da uz tu tvrdnju ide nekoliko problema. Jedan od njih je da bezmalo svaki važan ekonomski događaj kao što je migracija velikih razmera ima dalekosežne distributivne posledice. Zato, kad ljudi kažu nama će biti bolje, ko su to „mi“? Mnogim nedovoljno obučenim i manje obrazovanim ljudima, radničkoj klasi, svakako neće biti bolje zbog otvorene imigracije. To nije iluzija, već osnovna ekonomska logika. Kao profesionalac s dobrim prihodima i ekonomski bezbedan, ja imam koristi od slabo plaćenog, jeftinog sektora usluga u gradu NJujorku. Ali zašto bi neko zaposlen u tom sektoru, ko pokušava da preživi – brinući kako da plati kiriju, obezbedi osnovne komunalne usluge i pronađe dostupnu brigu o deci – trebalo da pozdravi direktnu konkurenciju migranata? On to neće učiniti.

SS: Oni će ipak doći. U Evropi i na Zapadu ima najmanje milijardu gladnih ljudi. Oni će doći. Zavaravamo se ako mislimo da se možemo osloniti na granice.

DŽS: Ne verujem da je to tako jednostavno. Mislim da migranti koji u SAD dolaze švercerskim kanalima i bez dokumenata mogu da dođu i ostanu uglavnom zato što mnogi ljudi ovde zarađuju mnogo para zapošljavajući ih uz bedne nadnice. U SAD navodno ima 11 miliona meksičkih radnika bez dokumenata. Zašto ih ljudi zapošljavaju? Oni koji to rade ne mare za posledice među američkim radnicima koji se takmiče s migrantima. To je arogancija profesionalne ili poslovne klase u SAD.

SS: Ali da li je to moguće zaustaviti?

DŽS: Da, granice se mogu i treba ih čuvati. Naravno, mora se pomoći izbeglicama koje beže da bi spasli živote. To nije samo osnovna ljudska pristojnost; to je i međunarodni zakon. Ali izbeglice i ekonomski migranti su dve različite stvari. Nijedna bogata zemlja nema obavezu da svoja vrata otvori svim ekonomskim migrantima koji bi da dođu. To je naprosto nemoguće.

Što se tiče izbeglica, najvažnija je stvar zaustaviti surove, beskorisne i duboko pogrešne ratove koji su pokrenuli masovna kretanja izbeglica. SAD snose glavnu odgovornost za nedavne ratove u Avganistanu, Iraku, Libiji i Siriji koji su bili glavni uzrok velikih pokreta izbeglica poslednjih godina. Ti su ratovi vođeni s određenom namerom (uglavnom pokušaji promene režima) i nikad nije trebalo da se dogode. Ipak, SAD sada izbegavaju odgovornost čak i za jednog jedinog izbeglicu. Trampova zabrana koja se tiče izbeglica odvratna je i opasna.

NJegova najava da će izgraditi zid na meksičkoj granici užasnula je Amerikance koji misle ispravno. Ona zvuči tako vulgarno, kao izgradnja Berlinskog zida. Ali, za polovinu zemlje, ona je imala smisla. Zar zemlje nemaju granice i zar se one ne čuvaju? Da li bi ograda ili zid delovali? Velikim delom da. Ja nisam za zid, per se, ali sam za regulisane granice, a ne za otvorena vrata za neregulisanu migraciju. Zemljama s visokim dohotkom potrebne su granice. Granice ne znače zatvorena vrata ili zabrane (poput Trampovih), pogotovo ne zabrane na bazi religije, koje su duboko uvredljive i samoporažavajuće. Ali granice znače primenu ograničenja za migracije.

Treba da imamo migracije, pošto je raznolikost dobra; ali ne treba da imamo otvorena vrata, jer to ne možemo da priuštimo, i to ne želimo. Mislim da je osnovna ideja na kojoj treba raditi upravljana migracija, gde ljudi dolaze po izvesnoj stopi koja je proporcionalna veličini zemlje i ritmu demografskih promena.

SS: Pa, koga bi onda i koliko njih trebalo primiti? Da li bi prioritet trebalo da dobiju najsiromašniji, ili bi to trebalo da budu najobrazovaniji, najmlađi, izbeglice? Možda oni koji su kulturno najsličniji?

DŽS: Prvo treba razlikovati izbeglice i one koji to nisu. Imamo međunarodno pravo o izbeglicama: ne možete ih vratiti na mesta gde će verovatno biti proganjani. Prvo što treba uraditi jeste da se razreši kriza koja je dovela do toga. Evropa je tokom poslednje tri godine imala dugačku debatu o sirijskim izbeglicama, ali uopšte nije raspravljala o ratu u Siriji, jer Evropa nema spoljnu politiku ni kapacitet da se kolektivno bavi spoljnopolitičkim pitanjima.

SS: Kakva je vaša analiza rata u Siriji?

DŽS: Američko-saudijsko-turski rat za promenu režima je u suštini glup i protiv međunarodnog prava. Razlog zbog kojeg imamo izbegličku krizu nije sirijski predsednik Bašar al Asad, već to što su Amerikanci, Saudijci i Turci 2011. rekli da Asad treba da bude zbačen. Bila je to glupa zamisao – isto toliko glupa kao ideja o svrgavanju libijskog Muamara al Gadafija u 2011. i iračkog Sadama Huseina 2003.

Kad bih bio evropski političar, rekao bih Sjedinjenim Državama da prestanu da sprovode nasilne promene režima, pošto takav pristup potapa Evropu izbeglicama i stvara politički haos. Ali bih takođe odbacio preovlađujuće mišljenje da Evropa treba da integriše te izbeglice na duže vreme. Mislim da izbeglice treba da budu na sigurnom, s dovoljno hrane, u školama, zdrave i spremne da se vrate kući u Siriju što je pre moguće. Glavni argument u SAD i Evropi jeste da povratak izbeglica nije bezbedan zbog diktatora. Po mom mišljenju, nije bezbedan zbog pretenzija SAD da odlučuju koje će vlade vladati u kom delu sveta. Opet proživljavamo katastrofu te američke fantazije.

SS: Ali, Asad je stvarna opasnost.

DŽS: Mnogo je veća opasnost od produženog rata u Siriji i otvorenog prostora za Islamsku državu. Asad nije bio takva opasnost od 2000. do 2010. Sirija je bila normalna zemlja sa autokratskom vlašću. Nije bila globalna humanitarna katastrofa. Postala je katastrofa u proleće 2011, a posebno od 18. avgusta te godine, kad je Barak Obama rekao da Asad mora da ode. Bila je to najgora Obamina spoljnopolitička greška, i mi još živimo s njenim posledicama. Zašto bi neki predsednik SAD rekao da predsednik druge zemlje mora da ode? Ideja da SAD mogu izabrati ko treba da vodi druge zemlje bila je potpuni fijasko.

SS: Da li je Sirija Obamin Irak?

DŽS: Da, ali to se ne doživljava tako, pošto mi živimo u svetu iluzija. Iluzija je ovde da je Obama pogrešio jer nije učinio dovoljno i reagovao agresivnije. U stvari, Obama je potpisao izvršna naređenja – tajna, ali objavljena u medijima – upućujući CIA da sarađuje sa Saudijskom Arabijom u svrgavanju Asadovog režima. SAD su ubacile ogromne količine oružja. Saudijci, Katar i Turci poslali su još više, a takođe su poslali i džihadiste.

SS: Zašto su oni bili zainteresovani da svrgnu Asada?

DŽS: Zato što je on saveznik Rusije i Irana i zato što su mislili da to mogu uraditi za 30 dana. Bila je to geopolitička igra i bila je i šokantno naivna i izuzetno arogantna.

SS: Ovo nas vodi nazad na pitanje izbeglica u Evropi i pitanje zašto beže?

DŽS: Recite mi jednog evropskog lidera koji je postavio to pitanje. Čitava debata u Evropi fokusira se na to da li apsorbovati izbeglice ili ih zadržati u Turskoj. Niko ne postavlja najosnovnije pitanje: zašto se uopšte vodi ovaj rat?

SS: Sada imamo Trampa. Da li je on izolacionista?

DŽS: Ne, on nije uobičajeni izolacionista. Mislim da je američka spoljna politika sve nepredvidljivija i veoma opasna. I mislim da će pod Trampom biti još više takva.

SS: Mislite li da će se Tramp povući iz Istočne Evrope? Ruske ambicije nisu se promenile.

DŽS: Ne bih se potpuno složio s tim.

SS: Zašto je, onda, Rusija izvršila invaziju Ukrajine, anektirala Krim i podržava separatiste u Donbasu?

DŽS: Mislim da su SAD napravile ogromnu grešku pokušavajući da Ukrajinu privuku u NATO.

SS: Ukrajinci su želeli da se priključe NATO.

DŽS: Znam, ali SAD su trebalo da kažu: „Ni u kom slučaju.“

SS: Zašto?

DŽS: Zato što je to geopolitika.

SS: Želeli su da se oslobode Rusije. Ako je to bila njihova volja, zar to nije i njihovo pravo?

DŽS: Ponekad se akcije za koje vi iskreno verujete da su defanzivne na drugoj strani vide kao ofanzivne. Verujem da smo izgubili istorijsku mogućnost 1991. Sećam se mojih prvih dana angažovanja u Poljskoj i tada još Sovjetskom Savezu, i mislim o ideji Mihaila Gorbačova o zoni mira koja bi se pružala od Roterdama do Vladivostoka. Neko bi mogao reći da je ta ideja bila naivna; ja je nazivam ciljem kojem je trebalo težiti.

Umesto toga, nakon 1991, američki neokonzervativci su kolaps Sovjetskog Saveza doživeli kao pobedu Amerike. Zadatak Amerike bio je da pokupi komade i ja sam se neko vreme slagao s tim. Definitivno sam podržao priključenje Poljske NATO-u, kao i Češke Republike, Slovačke i Mađarske, što je, mislio sam, bilo opravdano sa stanovišta bazične geopolitike i bezbednosti. Međutim, kada se NATO proširio i na baltičke zemlje, počeo sam da sumnjam: što se NATO više približavao granicama Rusije, geopolitički Zapad je stvarao više nepotrebnih poteznih mina.

SS: Šta treba da uradi Ukrajina? Mora li se potčiniti Rusiji?

DŽS: Razuman američki lider rekao bi Ukrajincima: mi brinemo o vama, volimo vas, ali vas ne želimo u NATO, jer ne želimo da izazovemo sukob s velikom silom na vašim granicama.

SS: Pogledajmo današnju situaciju. Ukrajina nije u NATO; Poljska i baltičke zemlje jesu. A mene zanima hoće li NATO biti uz nas ili ne?

DŽS: Pretpostavljam da hoće i molim se da Vladimir Putin ne stavi tu moju pretpostavku na probu. Ako bi Putin poslao trupe u neku baltičku državu, verujem da bismo imali rat koji mogao da dovede do kraja sveta.

SS: Amerika bi reagovala?

DŽS: Da.

SS: Kakva su vaša predviđanja Trampove uloge u svemu ovom?

DŽS: Vidim tu nekoliko stvari koje su međusobno suprotne. Jedna je da treba da imamo dobre odnose s Putinom. Mislim da je to u suštini dobra ideja. On kaže da nije trebalo da se mešamo u te ratove na Bliskom istoku i ja se s tim slažem. Moje gledište je da s Putinom treba da radimo na okončanju rata u Siriji. Moj cilj nije da se Asad zadrži na vlasti, ali mislim da bi to bio ishod kraja napora da se on svrgne, i to bi donelo mir.

Ali, Tramp takođe kaže da će pocepati nuklearni sporazum s Iranom, što je po mom mišljenju neznalačka i ratoborna izjava koja bi, ako je bude sproveo, mogla da dovede do užasnih nevolja. A ako pogledate Trampova imenovanja, njegov savetnik za nacionalnu bezbednost, Majkl Flin, ima vrlo negativne stavove prema muslimanskom svetu. Budući direktor CIA, Majkl Pompeo, navodno je sličan sirovi islamofob.

Niko ne treba da zaboravi da je agencija koju će predvoditi Pompeo zbacila demokratski izabranog lidera Irana 1953. i ustoličila policijsku državu koja je trajala do 1979. Potom su SAD podržale Sadama Huseina u iračkom ratu s Iranom od 1980. do 1988. i uvele mu sankcije koje su trajale gotovo 30 godina. Napadanje Irana postalo je slepa navika američkih lidera.

SS: Zaključujem da ne mislite da Tramp ima neku grandioznu geopolitičku strategiju.

DŽS: On je gomila kontradikcija i sirovosti. U jednom trenutku kaže da SAD ne treba da ratuju na Bliskom istoku; u sledećem želi da poveća napetosti s Iranom. SAD treba da se povuku iz sveta, kaže, ali treba da povećaju svoju vojsku i možda povedu trgovački (ili čak i pravi) rat s Kinom. Sve je to zbrka polugotovih ideja, ne i strategija. I nema državnika u njegovom timu koji bi mogao da sprovede neku od njih. Sve je to zaista opasno.

SS: Šta nam to govori o stanju američke demokratije?

DŽS: SAD prolaze kroz ozbiljan neuspeh svojih institucija. Nekoherentna spoljna politika je jedan od tih simptoma. Javno poverenje u vladu je na najnižem nivou u istoriji, dok je nepoverenje u političke ličnosti izuzetno veliko. Dve glavne partije postoje samo da finansiraju kampanje. Mnogi Amerikanci iz elita samo žele da prave pare i izgledaju spremni da se odreknu demokratije zbog smanjenja poreza. Mi definitivno plovimo neobeleženim vodama.

SS: Mislite li da američko civilno društvo može da zaustavi Trampa ako povuče neke ludačke poteze?

DŽS: U nekim stvarima, da. I možda će nekoliko najistaknutijih republikanaca reći Trampu da on nije tiranin. Ali nama je potrebna i revolucija u politici. Predstavnički model je potpuno razbijen. Amerikanci veruju – češće s pravom nego ne – da njihovi kongresmeni služe interesima donatora, a ne onima koji su ih izabrali. A imamo i ovu ekstremno opasnu plebiscitarnu vrstu predsedništva. Kada bih mogao da ponovo napišem ustave, svugde bih predsednički sistem zamenio parlamentarnim. A ako je zemlja dovoljno srećna da ima i tradicionalnog i poštovanog ustavnog monarha da promoviše duh jedinstva, utoliko bolje.

SS: Znači, vi želite vladavinu partija?

DŽS: Da. Želim vladu koja ima programe, politiku, i svakodnevnu odgovornost pred predstavnicima što ih je izabrao narod. To mi izgleda prihvatljivije od sistema u kojem većina izbornog tela mora da prolazi kroz četvorogodišnju agoniju oko toga da li je šef vlade lud.

(c) Project Syndicate