Karađorđevo je organizovana laž

U svojoj knjizi „Poslednji dani SFRJ“ na nekoliko strana se ljutite što se tadašnji predsednik Predsedništva SFRJ Janez Drnovšek sastao s američkim ambasadorom Zimermanom nasamo, u četiri oka, i kažete „ne može se bez posebne odluke razgovarati bez prisustva nadležnih službi i mora se praviti zabeleška“. Kad je u pitanju Slobodan Milošević da li je postojao neki pravilnik o državnim službenicima koji su morali prisustvovati njegovim susretima s predstavnicima stranih država. Ukoliko je došlo do kontroverznog sastanka u Karađorđevu, ko je od državnih službenika morao biti prisutan?

– U vreme kad je Milošević bio predsednik Republike, ja nisam bio u srpskom rukovodstvu. To morate njih da pitate, da pitate nekog ko je znao njihov protokol.

Da li u diplomatskim odnosima postoji neko pisano ili nepisano pravilo da se državnik ne može sastajati sa stranim državnicima bez prisustva određenih državnih službenika?

– To ja ne mogu da tvrdim. Ali da podsetim, ovde nisu u pitanju nikakvi državnici. Ako se sastaje s nekim iz Jugoslavije, to su dva predsednika republika iz iste države, tu ne mora da znači da je potreban neki protokol. Ne mogu da tvrdim, ali mislim da bi bilo pristojno da se neka zabeleška načini ako je od značaja za državu.

Vi ste jedan od retkih aktera događaja iz ranih 90-ih godina koji gotovo kategorično odbija mogućnost da je 25. marta 1991. godine uopšte došlo do sastanka između hrvatskog predsednika Franje Tuđmana i predsednika Srbije Slobodana Miloševića, a kamoli da se na njemu razgovaralo o podeli Bosne i Hercegovine?

– Ne, ne odričem mogućnost da je do sastanka uopšte došlo, nego tvrdim da je na njemu razgovarano o smeni Ante Markovića. Ne sporim da je do sastanka možda došlo, ali siguran sam da nije razgovarano o podeli Bosne. Mislim da je sada trenutak, na osnovu svega što znamo, za istraživačko novinarstvo da razjasni zašto je tema o postojanju tog sastanka o podeli Bosne lansirana, s kojim ciljem i kako je završila. Pokazalo se da je glavna optužba protiv Slobodana Miloševića pred Haškim tribunalom bila Velika Srbija, težnja da se izgradi Velika Srbija. I da je trebalo kreirati nepostojeće, izmišljene i inscenirane događaje koji će dokazati to što nije moglo da se dokaže. Sad kad smo čuli sva moguća svedočenja, vidi se da je to jedna stvar koja je prilično naduvana i izmišljena u tom cilju da se prikaže u Haškom tribunalu da je Srbija htela da pravi veliku Srbiju podelom Bosne, onda se može razumeti o čemu se radi. Ja, na primer, mislim sada retrospektivno, kad sve vidim, da je Hrvatska zaista imala plan o podeli Bosne i da je želela da je podeli. I da je možda želela da Miloševiću nametne razgovor o tom planu s tim ciljem. Ali u martu 1991. godine bilo je tako da Milošević nije hteo da se javi Anti Markoviću ni telefonom ili nekom drugom o nekom drugom pitanju, a kamoli da razgovara o nečemu suštinskom. Ta stvar nije ni u vazduhu postojala tada nego je izmišljena kasnije. Meni je Džefri Najs rekao: nikada nigde nismo našli da je Milošević zastupao pravljenje Velike Srbije. Ja mu kažem: nećete ni naći, treba da povučete optužbu za to. Ne, on kaže, mi zasnivamo optužbu na tome da je Milošević sve radio drukčije od onoga što je govorio.

Pa, i to je moguće u politici?

– Pa nije, to nije moguće. Pa nije moguće. Kad nešto govori, valjda, narod ga sluša. Pa mora narod da ga podrži. Kako će narod da shvati da on drugo misli nego što priča? Pa nemojte tako neozbiljnu stvar. On može da slaže da ovo nije bilo pivo nego čaj. Ali ne može da laže narod: moj cilj je ovo, a da radi drugo. Srušili bi ga, čoveče.

Pa narod lažu toliko da ja baš ne znam?

– Ali da zasniva optužbu na verovanju da je Milošević sve drukčije nešto radio nego što je govorio, onda možete shvatiti da to više nije pravo. Priča o dogovoru u Karađorđevu je organizovano laganje.

Miroslav Tuđman u svojoj knjizi „Vreme krivokletnika“, u kojoj takođe dokazuje da dogovora o podeli Bosne nije bilo, mnogo se poziva na Vašu knjigu „Poslednji dani SFRJ“, ali ne poriče da je sastanak održan i u prilog tome navodi jednu vest Hine od 25. marta 1991. godine?

– To je moguće, ali nije istina da su razgovarali o podeli Bosne. U tome je cela stvar. To ne znači, ti si mene pozvao da popijemo kafu i porazgovaramo, a sutra si proglasio da smo razgovarali o podeli. Uostalom, to Tuđman nikad nije proglasio. To je Stjepan Mesić proglasio kad ga je Tuđman iz politike izbacio, da bi se osvetio Tuđmanu, da obelodani nešto što je Tuđman želeo. U stvari je hteo i jednoga i drugoga da napadne, i Miloševića i Tuđmana. Paralelno. Jer, Miloševića je profesionalno napadao, a Tuđmana da bi dobio međunarodnu podršku. Ja uopšte ne sumnjam da su Hrvati tu ideju imali…

U svome dnevniku od 25. marta 1991. godine ne beležite da je do ovog susreta o kome izveštava Hina uopšte došlo. A narednih nekoliko dana ne beležite ništa. Nije Vam se ta vest tada činila značajnom?

– Nije u dnevnik upisivano sve što se dešavalo, ili ako je upisivano, nije sve odštampano. Jer, to nije bilo ništa značajno. Ništa se značajno nije desilo. Da se desilo nešto značajno, ja bih to uneo u dnevnik. Da vam kažem šta je značajno ovde, značajno je da je odnos između Miloševića i mene bio takav da smo mi apsolutno dnevno jedan drugog obaveštavali o svemu. Po mom mišljenju, nemoguće je zamisliti da je Milošević u tom trenutku razgovarao sa Tuđmanom o podeli Bosne i takvom rešenju krize, a da ja o tome nisam znao. Nije nemoguće da se o tome razgovara, ali nije razgovarano. Mi takvu ideju nismo imali, niti smo je čuli.

Kad se pojavila jedna takva vest i postala delatna politička činjenica, da li ste Miloševića pitali o tome?

– Ta se vest pojavila kad je Mesić otišao u Hrvatsku, posle rasturanja Jugoslavije. I kad je izbačen iz politike i HDZ-a. Tek se tad vest pojavila kad je Mesić objavio da je Tuđman tu ideju imao i da je s Miloševićem razgovarao. Mislim da je to možda bilo i godinu dana posle tog događaja, ako je tog događaja bilo. Zašto se to ranije nije pojavilo ako je postojalo? Za mene to nije postojalo.

Jeste li pitali Miloševića o tome?

– Ja se ne sećam toga. Ja sam to smatrao glupošću. Samo znam da je Milošević uvek to negirao, uključujući i na Haškom tribunalu i da je izvrgao ruglu Antu Markovića na Haškom tribunalu.

Da li je Haški tribunal prihvatio kao nepobitnu činjenicu da je sastanak u Karađorđevu održan i da se na njemu razgovaralo o podeli Bosne?

– Ne, nije.

Ni u slučaju hrvatskog generala Tihomira Blaškića?

– To ne znam. Nisam to dovoljno pratio. Svedočili su oni svašta, ali su lagali debelo. Sud je imao optužnicu da je Milošević za glavni cilj imao Veliku Srbiju i da nije birao sredstva da to uradi. Ovo je jedan od glavnih argumenata, dogovor o političkoj podeli i uzurpaciji jedne teritorije, koji je trebalo da bude dokaz, koji je srušen, temeljno. Čim ja nisam taj sastanak zabeležio… Nije nemoguće da se o tome razgovara, ali nije razgovarano. Mi takvu ideju nikada nismo imali, niti smo je čuli. Ja samo znam da smo mi imali ideju da sklonimo Antu Markovića koji je nama bio glavna prepreka da bilo šta uradimo. Nije nam dozvoljavao da jugoslovenski problem tretiramo kao politički problem i da idemo političkim putem da ga rešavamo tvrdeći da je to ekonomski problem, da će on to da reši njegovim ekonomskim reformama. Tuđman je jedva čekao da da predstavnika svoje partije za predsednika Savezne vlade, pošto su oni, kao, bili na redu. To je bio zajednički neki interes, ali se druge republike nisu složile.

Glavni hrvatski pregovarač sa Srbima Hrvoje Šarinić tvrdi da su se Tuđman i Milošević najmanje dvaput sastali u četiri oka, a da su se viđali i tokom međunarodnih konferencija kada bi „uzeli jednu sobu i sjedili i pričali. BiH je bila lajtmotiv, da se tako izrazim“. Šta je moje pitanje za Vas: u kakvim su ličnim odnosima bili Tuđman i Milošević?

– To je moguće. Ali ne treba gledati formalne odnose, formalni odnosi bili su dobri. On je zvao njega Slobo, ovaj je njega zvao Franjo, to sve u redu, tapkali su se po ramenu, ali u suštini stvari niko nije mogao ili nije hteo da odstupi od svojih nacionalnih interesa koji su bili u sukobu. Milošević nije hteo, nije mogao da pravi nikakav kompromis na štetu srpskog naroda u Hrvatskoj, smatrajući da Srbi imaju ustavotvorna prava i da imaju pravo da se njihovo političko pitanje reši pre nego što se rasturi Jugoslavija. Ne mogu da ostanu na cedilu i da svi dođu ovde. Šta mi onda da radimo?

Pa i došli su?

– Vi opet polazite od toga, ako je neko ubijen da je opravdano. Nije to to. Vi pitate kakvi su odnosi među njima bili. Njihovi odnosi nisu mogli da pređu te granice. Tuđman je želeo po svaku cenu Hrvatsku i, ako može, da najuri otuda Srbe, nikad to nije deklarisao nego je tvrdio da oni prave pobunu bez ikakvog razloga, a Milošević je smatrao da Srbi tamo imaju prava koja moraju biti zaštićena i da ne može tako da se postupa i upućivao ga je da nađe kompromis sa njima. To je okvir, sve unutar toga, da popijemo kafu, mi smo dobri drugari, mi smo jedan narod, mi smo na jednoj teritoriji, to su sve prirodne priče da se dođe do nekog rešenja.

Na početku svoje knjige „Od Gazimestana do Haškog tribunala“ Vi kažete da je Milošević mrtav i da je time otišao u istoriju. Smatrate li da je i ova kontroverza oko ovog susreta u Karađorđevu, sa svim onim za šta se sumnjiče Tuđman i Milošević da su tamo dogovarali, da li je i to otišlo u istoriju ili još deluje politički na tom području o kome je reč?

– Deluje sa aspekta interesa onih koji to žele da dokazuju. Ja ću vam reći gde je interes. Ako sad potežete to pitanje u novinama, ono deluje, uvek uznemirava narod. To je lansirano da bi se potkrepila teza da je Milošević želeo Veliku Srbiju.

A Tuđman Veliku Hrvatsku?

– Ma to tada nije bilo u prvom planu. Činjenica je da je Tuđman želeo Veliku Hrvatsku, ali da se ne bi na njega bacila odgovornost, prebacuje se da je to bio zajednički plan.

A da li je ta priča delovala na terenu, tada kad je lansirana?

– Ne uopšte. To je izmišljena stvar.

Činjenica je da Srbija i Hrvatska nisu podelile Bosnu, ali je Bosna unutar sebe podeljena, nema sumnje?

– Mislite da mogu Tuđman i Milošević biti za to krivi? Pogledajte celu istoriju unazad, zašto je do toga došlo. Prvo, kako je Bosna stvorena. Drugo, iz čega se sastoji. Treće, ko koga tamo podržava iz inostranstva. I prema tome, kakvi su tu strategijski interesi. To je veštačka tvorevina. Ona jeste veštačka tvorevina, ali svet je drži kao veštačku tvorevinu.

Sad je veštačka tvorevina, a pred raspad Jugoslavije vrlo je često ponavljano da Jugoslavije neće biti bez Bosne. Sad izgleda da Jugoslavije bez Bosne možda ne bi bilo, ali da Bosne, kakve-takve, ima i bez Jugoslavije?

– Bosna, u Jugoslaviji, nije bila veštačka tvorevina. Ona je funkcionisala tako kako funkcioniše Jugoslavija, koja je na neki način isto bila klimava država. Bosna je pratila to, i jugoslovenski programi i politika su pratili to što je falilo Bosni. Spoljna politika je bila jugoslovenska. Sad ne može da se formira spoljna politika. Razvojna politika je bila jugoslovenska. Sad ne može da se formira jedna razvojna politika. Vojska je bila jugoslovenska, sad ne mogu da je načine ljudski. U postojanju Jugoslavije Bosna je mogla kao neki multinacionalni region ili republika na neki način da funkcioniše. Ali su se sve slabosti osećale. Sad kad je samostalna država, onda sve to dolazi do izražaja. Ne mogu ni o čemu da se dogovore.

Dakle Vi smatrate da BiH postoji samo zato što to međunarodna zajednica želi?

– To je očigledna stvar da niko tu Bosnu ne želi. Hrvati bi oberučke otišli u Hrvatsku, a Srbi bi se oberučke nama pridružili. Kad bi ta politička prepreka bila sklonjena. Naravno, Srbija nema drugu mogućnost nego da podržava Dejtonski sporazum koji je, na našu sreću, dao Republici Srpskoj da ima specijalne veze sa Srbijom, kao da je posebna država.

Dao je i Hrvatskoj?

– On je dao, ali sa hrvatsko-muslimanskom federacijom, a ne samo sa Hrvatima, a to je nešto drugo.

Ali Srbija održava te specijalne veze, a Hrvatska ne?

– Da su stvorili tri entiteta, Hrvatska bi održavala iste veze kao i mi, a ovako Hrvatska sad treba da razvija muslimane tamo. Neće. To je ta činjenica, Taj problem.

Milošević i Tuđman nisu imali zajednički jezik

Da li je Milošević lakše nalazio zajednički jezik sa Tuđmanom nego sa drugim predsednicima republika?

– Ne, ne. Sa Tuđmanom se nije mogao naći nikakav zajednički jezik i nije nađen. Tuđman je imao politiku svršenog čina idući ka cilju kome je težio korak po korak, lažući koliko može, pribavljajući podršku međunarodne zajednice, naoružavajući se i optužujući Srbiju, vojsku i srpske pobunjenike tamo. To je njegovo stalno bilo, a sve drugo možemo da pričamo kako hoćemo.

Rat su izazvali drugi

Možete li da potvrdite da je Tuđman svoj cilj u Hrvatskoj ostvario, a u Bosni nije, dok se kod Miloševića dogodilo obratno?

– Pa, formalno gledano, jeste tako. Mada Miloševićev cilj nije bio da se u Bosni ratuje tri godine. Cilj je bio da Srbi svoja prava zadrže i ostvare. To je na neki način i ostvareno. Ali rat su izazvali drugi. Milošević je od početka krize u Bosni prihvatao sve mirovne planove – a bilo ih je pet do Dejtonskog – a nijedan od njih nije predviđao podelu Bosne, onda postaje sasvim jasno da Milošević nije vodio politiku podele Bosne, nego politiku mira. Podela Bosne na dva entiteta je posledica rata, a ne Miloševićeve politike, a rat su drugi nametnuli, oni koji su želeli unitarnu Bosnu.

Da preciziram pitanje: kad podvučemo crtu, možemo li reći da je Franjo Tuđman vešto ostvario svoje ciljeve u Hrvatskoj, što se za Bosnu ne bi moglo reći, dok se kod Miloševića dogodilo obratno?

– Pa dobro, ja se sa tim slažem da je odgovor pozitivan na ovo vaše mišljenje. Ali treba da se uzme u obzir da tu nisu bili samo Milošević i Tuđman nego i međunarodna zajednica i njeni interesi i ciljevi, tu je i srpski narod u Bosni koji na drugačije ne bi pristao i da je Milošević hteo drugo.

A srpski narod u Hrvatskoj isto ne bi prihvatio ovo što se desilo?

– Ne bi, ali srpski narod u Hrvatskoj je bio suviše mali na ogromnom prostoru, drugo, imali su na neki način pogrešno shvatanje i svojih mogućnosti i obaveze Jugoslavije da ih brani, da su bili malo realniji mislim da bi Tuđman bio priteran u ćoše da im neka prava obezbedi i da su oni mogli da ostanu na svojim ognjištima sa izvesnim stepenom autonomnih prava, koja bi im omogućila da normalno žive. To je istorijska greška tvrdoglavosti rukovodstva RSK i popustljivosti Miloševića koji nije insistirao da se plan Z-4 prihvati. Mislim, mada ne mogu da tvrdim, ali onoliko koliko ga znam, bojao se da će nama odmah isto to nametnuti za Šiptare. Ali, ne mogu to da tvrdim.