Mislim da postoji tačka na kojoj se revolucionarna ili kontrarevolucionarna borba pretvara u golo krvoproliće, a širina i strahote pustošenja su takve da prestaje svaka razlika u tome da li su sela spaljena i njihovi stanovnici poklani od ove ili one strane u borbi. Vaša knjiga „Ratno doba“ me je posebno učinila svesnim potrebe da se život očuva čak i u izvesnom trenutku žrtvovanja radi misionarskog cilja, patriotizma i časti.
Đilas: Izgleda kao da implicitno smatrate da smo bili krivi za najgora klanja. Nije bilo tako. Komunisti nikada nisu ubijali žene i decu. Ustaše i četnici jesu – otvoreno, u velikom broju i u neopisivim uslovima. To što oni, posebno ustaše, nisu uspeli da pokolju još veći broj ljudi nego što jesu, u stvari ima potpuno da se zahvali činjenici da smo ih zaustavili i uništili.
Međutim, vi ste na obe (ili pak na tri ili četiri?) strane obnovili stara plemenska trvenja. Započetom lancu osveta i protivosveta data je nova, sveža životna snaga.
Đilas: Pokolja između muslimana i pravoslavaca, Srba i Hrvata bilo je u svakom slučaju. Ako išta, komunistička intervencija je doprinela da se ovakva katastrofa ograniči jer smo se često borili i protiv jedne i protiv druge strane istovremeno. Naravno, ne kažem da su komunisti bili anđeli – daleko od toga! Mi smo takođe morali dobrim delom odgovarati.
„Anđeoski“ svakako nije pridev koji bih spremno povezao sa bilo kojim vidom vaše borbe. Jedan od mnogih primera divljanja koji mi se urezao u sećanje jeste vaš opis uništenja jednog zarobljenog italijanskog bataljona:
„Svi italijanski vojnici – ceo treći bataljon 259-te čete Murđe divizije – poslati su u smrt… Mnogi leševi su bačeni u reku Ramu. Nekoliko ih se zakačilo između debla i ja sam zajedno sa našim oficirima zlobno uživao pri pomisli kako italijanski oficiri na mostovima i obalama u Mostaru prestravljeni od užasa posmatraju Neretvu zagušenu leševima njihovih vojnika.“
Bestijalna stvar je i učiniti i uživati u tome.
Đilas: Apsolutno; međutim, dozvolite mi da vam ispričam kakvi su nas groteksni razlozi naveli da to uradimo. Nije bilo nikakve vojne potrebe da pokosimo ovaj bataljon. Vojnike smo mogli odvesti kao zarobljenike, ili smo ih mogli razoružati i vratiti ih – kako smo ponekad činili. Zašto nismo učinili ni jedno ni drugo? Zbog toga što smo bili pod prinudnom logikom slavnog sovjetskog primera. Okružili smo ove jedinice i tražili smo njihovu predaju: Međutim, one su to odbile.
Postojalo je nepisano pravilo u ono vreme u Crvenoj armiji prema kojem nikada nije trebalo poštedeti nemačke vojnike kada su okruženi i odbijaju da prihvate kapitulaciju. I mi nismo mogli, mislili smo, da se pokažemo manje oštrim i žilavim od Rusa – i, eto, zašto smo kada su Italijani prinuđeni na predaju, poubijali ceo bataljon.
U čemu je zapravo to zlobno uživanje?
Đilas: Bilo je to, kao i u mnogim drugim slučajevima, pitanje ideološke nepomirljivosti i mržnje. Takva je, može se reći, priroda čoveka u ratnim uslovima. Nisam ponosan na to, jednostavno priznajem činjenice.
Uzmimo neki drugi slučaj: Kada ste dozvolili streljanje porodice Tadić, niste sledili nikakav sovjetski model?
Đilas: To je bio potpuno drukčiji slučaj. Tadija Tadić je bio mlad student i komesar jedne od naših partizanskih jedinica – naravno, član partije. On je imao strica Spasoja, koji je prišao četnicima i skrivao se (kako smo čuli na jednoj lokalnoj berbi grožđa) u susednim šumama. Poslali smo jednu grupu da ga ubije, ali je Tadijina privrženost svome stricu bila jača. On ga je upozorio i, umesto da iskoristi priliku i pobegne, Spasoje je zarobio pušku i ubio dvojicu naših drugova i još nekoliko ranio. Tadija je bio uhapšen, a celo Tadićevo pleme – bila je to ogromna porodica – latilo se oružja i pobunilo. Pohapsili smo vođe, svi su bili članovi partije. Posle istrage koju su sproveli dvojica naših drugova, četvoro Tadićevih, među kojima i mladi Tadija, osuđeni su na smrt i streljani.
Bio je to strašan udarac za Tadićevo pleme, jer oni nisu bili naši neprijatelji. Njihova privrženost je bila takva da su nastavili da se bore na našoj strani kao partizani, a mnogi od njih su dali živote za našu stvar. Ljubomir Tadić je danas dobro poznati jugoslovenski filozof. On je jedini izbegao streljanje jer smo ga smatrali premladim da bismo ga ubili.
Kakav je stav Ljubomira Tadića danas prema vama?
Đilas: Nikad mi nije oprostio i možda je u pravu – a možda i nije.
Zar niste mogli spasti Tadićeve od streljanja kad ste videli da je Tadiju stric odnegovao kao otac i stoga mu je bio privrženiji nego što je mogao biti privržen jednoj političkoj organizaciji?
Đilas: Naredili smo da ove ljude poubijaju zbog toga što su prekršili vojnu i partijsku disciplinu. Bila je to, uveravam vas, krajnje drastična mera bez obzira na naše razloge! Još uvek me uznemirava pomisao šta smo učinili, iako ne bih rekao da osećam krivicu zbog toga.
Zbog čega pravite ovu razliku? Vi ste bili zaduženi za ovu operaciju…
Đilas: Da. Da sam pokušao da zaustavim streljanje, posledice za mene kao vođu bile bi negativne. Bio bih osuđen zbog blagosti, oportunizma, kao nepodoban da vodim partizane.
Da li ste uopšte imali ikakvu nameru da sprečite streljanje?
Đilas: Ne, apsolutno nisam imao takvu nameru. U užasnim uslovima rata i revolucije, morao sam da postupam na način na koji sam postupio.
Ipak, nije li to uobičajen izgovor koji su davali pripadnici Hitlerovih oružanih snaga kada su ih optuživali za ubijanje talaca i drugih civila?
Đilas: Lično mislim da se obični nemački vojnici ne mogu smatrati krivim za ubijanja ove vrste. Šta su mogli da učine? Bili su pod vojnom disciplinom – morali su da izvršavaju naređenja ili bi sami bili streljani. Odbijanje poslušnosti značilo je biti streljan na licu mesta od oficira. Rat je surovi nadzornik nad izvršavanjem zadataka.
Vi kao da povlačite izvesnu paralelu između vašeg stava prema Tadićevom plemenu i stava nacista prema Jevrejima?
Đilas: Da, paralela je u zaslepljujućoj i zastrašujućoj posledici ideologije. Bez obzira na to kakva vaša ideologija može biti, kada jednom poverujete da raspolažete izvesnom nepobitnom istinom, postajete borac u verskom ratu. Ništa vas ne može sprečiti od pljačke, paljenja i ubijanja u ime vaše istine, jer sve to činite sa savršeno jasnom svešću – u stvari, istina kojom raspolažete vas obavezuje da je sledite gvozdenom logikom i nepokolebljivom voljom.
Ono što mislim jeste da se nikakva revolucija ne može izvesti bez gvozdene privrženosti ideologiji, a ideologija iziskuje likvidaciju vaših neprijatelja, stvarnih ili imaginarnih. To je razlog zbog kojeg je Staljin naredio da se streljaju poljski oficiri u Katinu. To isto tako objašnjava Pola Pota i Kambodžu…
Gledate li možda na sebe kao na jednu vrstu zabludelog sina koji je morao da se uvali u greh pre nego što je mogao da se vrati i pokaje?
Đilas: Ne, ne vidim nikakvu potrebu da se kajem; nema nikakvog iznenadnog preobražaja u mojim pogledima. Oni su se menjali postepeno i prirodno. Greh? Krivica? Ne patim ni od kakvog osećanja krivice, iako znam da imam mnogo slabosti i uvek se prisećam izvesnih stvari iz svoje prošlosti kojih se radije ne bih prisećao. Ipak, zbog toga ne patim.
Šta je sa vašim sećanjem na nenaoružanog nemačkog vojnika čije ste grlo prerezali i koga ste zatim udarali kundakom dok nije izdahnuo? I još jednog Nemca ste pokazali Raji Nedeljkoviću da ga ubode?
Đilas: O, apsolutno ne osećam nikakvu krivicu zbog toga. Bili smo u ratu. Da ga nisam ubio, on bi otkrio naš položaj, a nemački vojnici su bili blizu. Međutim, ja bih ga ubio čak i da nije imao takvu mogućnost.
Zašto?
Đilas: Zbog toga što je bio Nemac i što sam ja njih sve mrzeo. Oni su ubili mnoge moje prijatelje – mrzeo sam ih kao naciju.
Mislim da se čovek ne može boriti u ratu bez ovakvih brutalnih instinkata, postajući bolji…
Đilas: Čovek je slab, vrlo slab, životinja. Bio sam, moram vam to reći, ponosan kada sam čuo da su nemački gradovi zbrisani sa lica zemlje, da su na stotine hiljada civila ostali pod ruševinama! Takav je bio brutalan uticaj rata na moj mentalitet…
Maoisti su prosvećeniji i uspešniji komunisti od vas: Oni stavljaju svoje zarobljenike u logore za prevaspitavanje.
Đilas: Pokušali smo da činimo to isto i mi u početku borbe, ali bez uspeha. Tada su Nemci počeli da ubijaju naše zarobljenike i mi smo u znak odmazde činili isto.
Mislim da bi bilo nekorisno da vas pitam da li je tradicija lokalne netolerancije ili komunistički fanatizam bio više kriv za užase i strahote u vašem bratoubilačkom ratu. U „Ratnom dobu“ vi nam pričate da su u Hercegovini „sinovi komunisti potvrđivali svoju privrženost ubijanjem svojih vlastitih očeva, a bilo je i igranja i pevanja okolo leševa…“
Da li imate u sećanju neki poseban takav slučaj?
Đilas: Da, ali bilo ih je mnogo. U jednome koji sam video bili su umešani sinovi koji su bili opijeni idejama revolucije, rata i uništenja. Oni su ubili svog oca i slavili ubistvo orgijajući oko njegovog tela. Međutim, ovaj otac je bio savršeno pristojan starac. On je imao kritički odnos prema komunizmu, ali nije ni po čemu bio „neprijatelj“ ili italijanski agent. Dečaci su ga ubili da bi demonstrirali svoju veru u komunizam. Bio je to strašan prizor.
Nije li pokazivanje lojalnosti komunizmu u takvim slučajevima išlo predaleko?
Đilas: Mislim da jeste. Međutim, dozvolite mi da vam ispričam još jednu stvar. Iako nikada ne bih mogao ubiti svoga oca iz osećanja privrženosti komunizmu, ne bih oklevao da izreknem smrtnu presudu bratu ako bi se utvrdilo da je pružao podršku neprijatelju ili da ga odmah pošaljem na partizanski sud.
U crnogorskoj tradiciji vi ste „čuvar vašeg brata“ u bukvalnom smislu te reči. Ako je vaš brat pogrešio, na vama je da ga kaznite; u stvari, vaša je dužnost da to učinite.
U jednoj od vaših knjiga priznajete da niste čitali Bibliju sve do 1960. godine… Što je iznenađujuća činjenica o nekadašnjem ideološkom vođi partije. Da li sada osećate da bi bilo bilo kakve razlike u vašim stavovima na primer kad je reč o bratoubistvu, da ste je pročitali?
Đilas: Veoma sumnjam u to. Da sam pročitao Bibliju, odbacio bih judejsko-hrišćansku tradiciju sa istom oštrinom sa kojom ju je Marks odbacio.
Kažete da niste imali osećanje krivice zbog toga što ste ubili nenaoružanog Nemca. Pa ipak, u noći posle ubistva imali ste čudne i krajnje nekomunističke vizije. „Brzo sam zaspao“, pišete u „Ratnom dobu“, „iznenada u mojoj svesti se pojavio Hrist… Njegovo prisustvo mi je prijalo kao da sam se odjednom našao na nekom sigurnom, toplom mestu… Zatvorio sam oči i opet je tu bio Hrist – opipljiv, dovoljno blizu da ga dotaknem. Počeo sam da razgovaram s njim: Ako si došao na svet i patio radi dobrote i istine, moraš uvideti da je naša stvar pravedna i plemenita… Nikada u mojoj svesti nije došla misao da je to bilo čudno ili da se čuda uopšte dešavaju, iako je ovo priviđenje izazvalo mirnoću i hrabrost.“
Bio bih veoma iznenađen ako jedan stručnjak psiholog ne bi vaše priviđenje pripisao osećanju podsvesne krivice zbog ubijanja toga dana. Rekao bih da ste bili u stanju šoka koji je iziskivao religioznu vrstu smirenja koja bi vam pomogla da prevaziđete takvo stanje – Biblija ili ne, svejedno je.
Đilas: Bio sam i sam iznenađen. To što ste mi sada rekli, izneo mi je ne tako davno nemački književnik Ervin Vikert, koji je sada nemački ambasador u Pekingu i koji me dobro poznaje.
Napisao mi je pismo upravo o ovoj epizodi u „Ratnom dobu“, ukazujući na to da je opterećenje koje je postojalo, uprkos svim mojim protestima, ipak bilo ostatak religioznosti očuvane u mojoj svesti, ostatak koji je prodro na površinu pod uticajem agonije koju sam doživeo toga dana. Zaboravite sve o vašem agnosticizmu i komunizmu, rekao je on, te noći ste razmišljali o višoj duhovnoj sferi i vaša svest je izišla iz granica ideologije. Mislim da je Vikert možda u pravu. Dnevni događaji su bili grozomorni. Mnogi od mojih drugova izgubili su živote. Užasi oko mene su morali osloboditi skrivene crte religioznog osećaja u meni.
Da li ste osećali grižu savesti, kajanje, zbog vašeg nemačkog zarobljenika?
Đilas: Nikakvu grižu savesti, ne uopšte. Ipak, posle borbi toga dana počeo sam polako ali primetno da zauzimam širi, humaniji i pomirljiviji stav prema onome što se odvijalo oko mene. Analitička strogost komunističkog vođe i strasna prosvećenost tipična za Crnogorce bili su i dalje živi u mojoj svesti, ali su počeli da postaju umereniji usled nastanka „nežnije“, blaže savesnosti.
Intervju Milovana Đilasa sa Džordžom Urbanom objavljen je 1979. u decembarskom broju časopisa „Encounter“ (Enkaunter), i njegovi manji delovi ovde se prvi put štampaju na srpskom jeziku. Tadašnje jugoslovensko rukovodstvo razmatralo je opciju da zbog intervjua veliki disident bude suđen i zatvoren. Zamisao nije realizovana, najverovatnije iz toga razloga što bi nemilosrdna kritika komunizma koju je u intervjuu izneo Đilas na taj način dospela u javnost.
Naš list donosi fragmente razgovora u kojima se razmatraju neke ratne kontroverze vezane za partizanski pokret. Đilasova samospoznaja ima antičke razmere i na neprevaziđen način predočava dramu rata.
Časopis „Encounter“ osnovao je Irving Kristol, jedan od vodećih intelektualaca američkog neokonzervativnog pokreta (neokonsi), 1953. u Londonu, i u vremenu hladnog rata izrastao je u prestižnu tribinu sa internacionalnom reputacijom. Magazin je sponzorisao Kongres za kulturne slobode, antikomunistička organizacija čije je sedište bilo u Parizu. „Da sam znao da su oboje, sam Kongres i magazin, finansirani od strane CIA, ne bih prihvatio taj posao“, napisao je kasnije Kristol. Konges je prvenstveno podržavao intelektualne aktivnosti i disidente u komunističkim zemljama.
Pratite nas na našoj Facebook i Instagram stranici, ali i na X nalogu. Pretplatite se na PDF izdanje lista Danas.
