Mnogo ličimo na vajmarsku Nemačku

Dosledno, dugogodišnje zalaganje za ostvarivanje ljudskih i građanskih prava razlog je što je uglednom pravniku Vojinu Dimitrijeviću uručena Povelja „Prijatelj Danasa“, koja se svake godine, tradicionalno, dodeljuje na dan lista Danas – 9. juna. Profesora Dimitrijevića, direktora i osnivača Beogradskog centra za ljudska prava, nevladine organizacije koja postoji od 1995. godine, pitamo koja mu je prva asocijacija kad se pomenu ljudska prava danas u Srbiji, i da li ona treba da se pišu s navodnicima ili bez njih.

– Reč je o kulturi ljudskih prava, jer se ona ne mogu nametnuti zakonima. Kod nas ima teškoća s tom kulturom, jer je vrlo malo iskustva, dakle i svesti o tome. Paradoksalno je da u ispitivanju javnog mnjenja obični ljudi tačnije pogađaju suštinu ljudskih prava od mnogih profesora prava, koji često misle da je pravo ono što vam je država dala, da je to njena dobra volja, pa to, onda, ona može i da vam oduzme. Obični ljudi shvataju da su to urođena prava. Uporedimo to s ovdašnjim shvatanjem religije, koje je još predmonoteističko. Ne mislim tu samo na Srbiju jer svako ima svog boga – mi svog srpskog, Hrvati svog, hrvatskog, treći, opet, nekog svog. Ljudska prava su univerzalna.

l Odakle taj maltene ontološki problem da mnogi ljudi ovde ne doživljavaju ljudska prava kao nešto što im koristi, već nešto što im se nameće, pa je čak i u rangu neke urote?

– Zato što bi neko ta prava hteo za sebe, ali često ne bi za druge. Treba imati u vidu da su mnoge stvari kod nas devedesetih godina zloupotrebom dovedene do besmisla. Na primer, to je pravna država – koja je bila svedena na kažnjavanje, a ne na ono što bi trebalo da bude. Devedesetih je parola bila da se mi izborimo za prava srpskog naroda, pa kada srpski narod dobije svoja nacionalna prava, onda će tek drugi da dobiju neka svoja prava. Dok god imate tu kvalifikaciju ljudi na gore i na bolje, onda će s pravima teško da ide. Problem je i u odsustvu osećanja solidarnosti, koji maltene nestaje kad istupite iz kruga svoje porodice. Mi često čekamo mečku da dođe i pred naša vrata. Neki će, recimo, svoje stambeno pitanje smatrati mnogo važnijim nego nečije sakaćenje ili smrt.

l Ako podvučete crtu, koji su pomaci u oblasti ljudskih prava, jer Centar na čijem ste čelu skoro isti broj godina postoji u dva režima: Miloševićevom i ovom, postpetooktobarskom?

– Ljudska prava su jedina stvar oko koje su se stranke lako usaglasile praveći novi ustav Srbije, ma kakav on da je. Dobro je što danas u Srbiji niko sebi ne može da priušti, ni politički, ni civilizacijski, da bude protiv ljudskih prava. Ona se, doduše, miniraju u ostvarenju, ali ta ideja je ipak pobedila. Postoji citat jednog francuskog moraliste koji kaže da je licemerje danak kojim porok plaća vrlinu. Eto, danas svi moraju da budu demokrate. I najnedemokratskije države se zovu demokratske. Slično je ponekad, u skladu s pomenutim citatom, i sa ljudskim pravima.

l Kako vi gledate na tu protivurečnost između nacionalnih i ljudskih, individualnih, prava?

– I te su podele veštačke. Naravno, kad vam neko samo gura kolektivna prava, taj je meni lično sumnjiv, jer su ljudska prava individualistička, liberalna kategorija.

Ali, kad pogledate stvarnost, nema nijednog prava koje nema kolektivnu dimenziju. Šta meni vredi, na primer, sloboda izražavanja ako nema slobodnih medija. To vam je kao da imate tranzistor u 15. veku, a nemate radio-stanice. Postoji tu i jedna velika podvala: ako tražite da imate individualna prava, onda je sasvim normalno da imate i individualnu odgovornost. Međutim, zagovornici kolektivnih prava odbijaju kolektivnu odgovornost. Ako mi kao nacija ili etnička grupa tražimo svoja prava, onda moramo postaviti pitanje i jesmo li kolektivno odgovorni. Jedno bez drugog ne može. I ponoviću: početkom devedesetih nije bilo prava ni za Srbe. Govorili su nam da sačekamo da se „oslobodimo“, pod vođstvom „velikog lidera“, da osiguramo teritorije, a onda će doći ljudska prava, ali prvo za Srbe. S tim problema i dalje imamo.

l Ali, teško je ignorisati i izvesno mitologiziranje i ideologizaciju ljudskih prava, a te mistifikacije, s druge strane, takođe ih kompromituju.

– To se na Zapadu zove hjumanrajtizam. Simplifikacije postoje, kao što su ljudska prava ponegde i moda, i kao svuda, iza te mode se krije dosta hohštaplera. Ljudska prava nisu apsolutna, ona su pokrivena raznim izuzecima. Ono što je, možda, za naše društvo sada najteže, jeste što mi isuviše ličimo na vajmarsku Nemačku, jer se i oni koji imaju najopasnije namere pozivaju na ljudska prava. I onda se malo prave i ludi, pa kažu da neko ima prava da lepi plakate s likom Ratka Mladića, kao što ima i neko drugi, a što nije tačno. Sloboda izražavanja nije neograničena. Po definiciji, sloboda izražavanja ne dopušta zagovaranje rasne, verske i nacionalne mržnje. Tu kod nas postoji nedostatak iskustva, ali postoje i podvale, npr.: ne mogu ja da kažem da je neko nešto skrivio istorijski jer njemu nije suđeno, a dok mu nije suđeno, on je nevin. Pa nemojte reći da ne znamo šta su uradili Adolf Hitler ili Ante Pavelić, iako im nije suđeno.

l Kako objašnjavate tu protivurečnost u srpskom mentalitetu: s jedne strane, antizapadnjaštvo, pa skepsa prema „novotarijama“ kao što su ljudska prava, a s druge strane, odlučnost da se neke stvari „ćeraju do Strazbura“ (do Evropskog suda)?

– To je komično. Kad čujem šta sve misle da iznesu pred Strazbur, i to ljudi koji se nazivaju advokatima, ja se iskidam od smeha. Na kraju imate i taj paradoks da ispitivanje javnog mnjenja pokazuje vrlo nisko poverenje u naše sudove. Po istraživanjima Centra za ljudska prava to poverenje je vrlo porazno i kreće se oko devet odsto. Međutim, i ti koji najviše kritikuju sudove, tužiće vas čim im se pruži prilika. Dakle, ima potrebe da se stvari „isteraju“, ali ima mnogo i neznanja. Zato je moja motivacija i motivacija mojih kolega, naročito pokojnog Konstantina Obradovića, da osnujemo ovaj centar bila ne zato što su nas izbacili s Univerziteta, već i zbog toga što neko ko je završio prava do 1999. godine pojma nema o ljudskim pravima, jer to nikad nije učio, a i danas se to uči kao fakultativni predmet. E sad, pošto postoji mogućnost žalbe Evropskom sudu, i pošto to nekome može i da bude od koristi, advokatima recimo, stvari će se možda i popraviti. Ali, evo još jednog paradoksa: protivnici Haškog tribunala među advokatima, koji su ga opanjkavali svuda gde su stigli, najviše su zaradili. To su ogromni honorari. Ipak, danas već imamo mlađu generaciju koja poznaje praksu. Jedno je šta piše u Evropskoj konvenciji iz 1950, a drugo kako je to Sud protumačio za 56 godina. I sad ti to ne možeš da naučiš čitajući Konvenciju, već proučavajući dugu praksu, da vidiš kako se menjaju stavovi. To se vidi i kod nekih ustava, američki ustav nije isti kao pre 200 godina, Evropska konvencija takođe nije ista. To praktično znanje treba da prožima sve grane prava.

l Ne bismo da banalizujemo stvari, ali može li srpska navika parničenja da se iskoristi pametnije?

– Evo šta mi je asocijacija na vaše pitanje: sve do pojave ovog smešnog, komičnog, preteranog nacionalizma, ja sam bio pristojan rodoljub koji se ponosio raznim srpskim stvarima, običajima itd. Ali, onda su te stvari do te mere zloupotrebljene da se ja stalno pitam hoćemo li mi jednom, umesto pogrešnih, izvući dobru tradiciju u prvi plan, hoćemo li se osloniti na te sjajne ljude koje smo imali u 19. veku, hoćemo li uvideti šta je značio za svoje vreme, na primer, jedan Stojan Novaković. Slušao sam 2001. jedno predavanje Dubravke Stojanović o Jovanu Skerliću, i ja sam bio zapanjen što se taj Skerlić borio protiv istih ala i utvara koje nas i sad spopadaju. Mi smo, ipak, seljačka zemlja, i nikad nismo imali plemstvo. Karađorđe je odbio ruske predloge da nam oni uvedu plemstvo. Mi smo društvo koje ima neku zdravu tendenciju ka ravnopravnosti ljudi. Otidite na Kalenić pijacu i videćete da su tamo svi apsolutno jednaki, bez obzira na to da li si seljak ili doktor. Prema tome, okreni to u pravo svakog čoveka da pred sudom zastupa svoje interese, ali oslobodi to od komičnosti i poniznosti. Nažalost, iskustvo je pokazalo da ljudi ne veruju da to mogu da urade pred sudom, već da je bolje imati dobru „vezu“. Bar tako pokazuju naše ankete. U Titovo vreme postojao je kabinet predsednika republike, a pošto je Tito bio maršal, to se zvalo maršalat. Toliki ljudi su propustili rokove za žalbe sudovima jer su se direktno žalili Maršalatu. Ta vrsta podaničke želje da se istera pravo, ali ne pred sudom, ovde je loša tradicija. Klanjanje pred izvršnom vlašću, pred vođom, dugo traje i deformiše originalni instinkt o jednakosti ljudi.

Odlazak Prijatelja Danasa

Prof. dr Vojin Dimitrijević je tokom 15 godina Danasovog postojanja bio čest sagovornik, čije smo analize, stavove i razmišljanja sa zadovoljstvom prenosili javnosti. Vremenom to je postalo svojevrsno intelektualno prijateljstvo, koje je 2007. godine i formalizovano dodeljivanjem profesoru Dimitrijeviću priznanja Prijatelj Danasa. Ovo priznanje naša redakcija dodeljuje javnim ličnostima sa kojima uspešno sarađuje i deli slične vrednosti i ideale. Ako se za nekoga može reći da je po tim kriterijumima bio blizak Danasu, onda je to prof. Vojin Dimitrijević. Opraštajući se od njega, reprintujemo intervju objavljen u junu 2007, u vreme kada je Danas slavio deseti rođendan, a prof. Dimitrijević postao njegov Prijatelj.

Nacionalna država prevaziđen ideal

Za razliku od nekih euforičara, vi ste prilično rezervisani prema tome da zemlje ovog regiona, tek tako, mogu postati evropski hit.

– Ne samo mi, pogledajte, na primer, baltičke zemlje. Imate, dakle, zemlje koje su se kasno izborile za nacionalnu državu, i onda, ako ste toliko dugo istorijski čekali da imate nacionalnu državu, što je, naravno, jedan prevaziđen ideal koji EU treba nekako da nadraste, vi ne možete očekivati da to sve tako lako ode. Domogli ste se države – igračke, i tako to posmatrajte. Plus onaj teret što je na Balkanu svaki nacionalizam definisan nauštrb suseda.