Most Radija Slobodna Evropa

Omer Karabeg: Pre nekoliko meseci u Beogradu je održan skup pod naslovom: Srbija i Hrvatska nezgodne komšije. Mislite li da taj naslov verno odražava prirodu odnosa između te dve susedne zemlje?

Ljubinka Trgovčević: Svakako. Ako govorimo o sadašnjoj situaciji, sudeći po političkom govoru koji svakodnevno slušamo, Srbija i Hrvatska su svakako nezgodne komšije. Ako govorimo o Srbima i Hrvatima, oni vrlo dugo nisu bili nezgodne komšije. Naprotiv, njihov zajednički život bio je mnogo mirniji. Moglo se živeti i bez mržnje koja je sada prisutna u javnom govoru.

Tvrtko Jakovina: To sigurno važi za neka razdoblja. Sasvim je sigurno da se ono što smo imali devedesetih godina ili ovo što imamo danas ne može nazvati dobrim odnosima. To je uvijek stvar izbora. A već duže vrijeme nastojimo birati samo loše i koncentrirati se samo na najgore. Ako se tako ponašamo, nikada neće biti bolje.

Omer Karabeg: Verujete li da je ključni problem u odnosima Srbije i Hrvatske u tome što Srbi i Hrvati različito gledaju na zajedničku prošlost – do te mere različito, da se ta dva pogleda nekada međusobno isključuju.

Ljubinka Trgovčević: Naravno da je to jedan od razloga. Ali to nije proizvod samo istoričara. Politika je ta koja uz pomoć intelektualaca, pa medju njima i istoričara, kreira takvu istorijsku svest. Da bi se učvrstio sopstveni nacionalni identitet u prošlosti se traga samo za razlikama. Priča se o večitoj mržnji dva naroda, kao da su Srbin i Hrvat biološki determinisani da mrze jedan drugog. Kada se raspale strasti i kada one postanu deo javnog govora – teško ih je kontrolisati i zauzdati.

Tvrtko Jakovina: Kada pogledamo koliko smo utopljeni u ono što se zbilo prije trideset ili osamdeset godina, ispada da je za nas prošlost sve i da bez razrješenja prošlosti ne možemo naprijed. Razmislite koliko je takav stav duboko porazan. Danas vrlo ozbiljni znanstvenici, i to povjesničari, pišu o tome kako će čovjek, možda već i neki koji su rođeni medju nama, biti biološki različit u odnosu na homo sapiensa, zbog toga što ćemo biti integrirani sa drukčijim tehnologijama. Čovječanstvo se, dakle, mijenja, a mi se ovdje bavimo stvarima koje su se zbile prije gotovo sto godina i na koje ne možemo utjecati. To su naša osnovna pitanja u vremenu kada imamo potpunu demografsku katastrofu. Ispada da nam je jedino ostalo da se raspravljamo o tome što se zbilo 1941. ili 1945. ili 1991. godine, bez želje da tu povijest raspletemo. To je duboka tragedija nacionalnih elita i još veća onih koji te nacionalne elite slijede i za njih glasuju.

Omer Karabeg: U poslednje vreme svako obeležavanje godišnjice Oluje, ama baš svako, izaziva teške poremaćaje u odnosima Beograda i Zagreba koji ponište i ono malo malo poboljšanja u međusobnim odnosima koje se u međuvremenu postigne. Evo, ove godine Vučić je na obeležavanju Dana sećanja na žrtve Oluje progon Srba iz Hrvatske uporedio sa progonom Jevreja u nacističkoj Nemačkoj – i odmah je buknuo verbalni rat izmedju Zagreba i Beograda.

Ljubinka Trgovčević: Ta izjava se u svakom slučaju može smatrati neprimerenom. Jer, ako znamo da je Srbija bila jedna od prvih zemalja u Evropi koja je bila oslobođena od Jevreja – ili judenfrei, ssto je saopštio nemački general Beme – onda se mora reći da su i Srbi sprovodili Hitlerovu politiku prema Jevrejima. Ni Srbi nisu bili potpuno čisti. Naravno, to je radila okupaciona vlada Milana Nedića, ali su mnogi Srbi u tome učestvovali, ne svi. Isto se odnosi i na Oluju, nisu ni svi Hrvati bili za Oluju, niti su učestvovali u toj tužnoj tragediji izgona Srba iz Hrvatske. To je nešto što u svakom slučaju kvari odnose izmedju Srbije i Hrvatske. Ali, zaista je teško izjednačiti Oluju i Holokaust, posebno ako se uzme u obzir kako je Srbija za vreme nemačke okupacije postupala prema Jevrejima.

Omer Karabeg: Ni hrvatski političari nisu ostali dužni Beogradu, pa su izgovorene dosta teške reči na račun Vučića i Srbije.

Tvrtko Jakovina: Točno. Ali, prije nego se osvrnem na ponašanje hrvatskih vlasti, rekao bih da bi vjerojatno neke stvari možda bilo lakše zaliječiti, kada se ne bi događale verbalne eskapade ministra Vulina, pa i predsjednika Vučića koji je svojom tvrdnjom da je Milošević mislio dobro na dugo vremena vratio sumnju u bilo kakvu vlastitu transformaciju. Sa takvim tvrdnjama teško da možete graditi budućnost. Što se tiče Hrvatske, rekao bih da ovdje ne postoji volja da se stvari poprave. Da postoji, onda bi, ne samo obilježavanje Oluje, nego i obilježavanje pada Vukovara, bilo drugačije. Očekivati tako nešto bilo bi bizarno, ako pogledate posljednje izjave predsjednice Kolinde Grabar Kitarović, mada je ona prošle godine ipak uspjela izgovoriti jednu rečenicu koja je potpuno nespojiva sa njezinim djelovanjem. Mislim da je to bila rečenica u koju ona ne vjeruje, ali ona je ipak rekla da se moramo osvrnuti i na žrtve koje su bile s druge strane i da ćemo jedino tada moći valorizirati što se dogodilo 1995. godine. Sa srpske strane bi bilo dobro da se počne valorizirati ono ssto se zbivalo od 1991. do 1995. godine, jer je tada jedan dio Hrvatske bio ispražnjen od Hrvata. Medjutim, toga nema i to se zapravo nikada nije ni htjelo. Kada bi se to postiglo, što bi onda ostalo u političkom žargonu? Na koji način bi se mobilizirale nacionalističke strasti? Doduše, rekao bih da je Hrvatska u tom smislu otišla korak dalje, zbog toga što je hrvatski nacionalizam zapravo vrlo ekskluzivan. Da biste bili dobar Hrvat morate biti nositelj isključivo konzervativnih ideologija i barem deklarativni kršćanin. Bez toga ne mozzete da participirate u pojmu poželjnog Hrvata. Ako je to tako, onda zapravo ne možete očekivati da che doći do poboljšanja odnosa sa Srbijom zbog toga što je takav konzervativni, desni Hrvat, koji je ujedno i bojovnik, prije svega orijentiran na obranu, a to znači da je protiv Srba.

Omer Karabeg: Još jedna godišnjica redovno izaziva teške sporove, to je komemoracija jasenovačkim žrtvama. Ozbiljni srpski i hrvatski istoričari se manje-više slažu u tome šta je bio Jasenovac. ali političari koriste Jasenovac da uz pomoć režimskih medija uvek iznova krenu sa teškim međusobnim optužbama. Slično se dešava i kada se pomene ime kardinala Stepinca. Mislite li da će Jasenovac ostati večna tema srpsko-hrvatskog sporenja?

Ljubinka Trgovčević: Jasenovac spada u ono što se zove traumatično sećanje. Hrvati žele da se Jasenovac zaboravi i zato umanjuju broj žrtava, a Srbi preko Jasenovca pokušavaju da kažu da su oni bili večne žrtve, da je to proizvod večne mržnje, koju je nemoguće promeniti, niti zaustaviti. Jasenovac se stalno zloupotrebljava, jer mu se ne prilazi sa naučne strane. O broju žrtava postoje potpuno različiti podaci. Tačan broj se ne može utvrditi konsenzusom. Međutim, postoje objektivne mogućnosti da se to ispita do kraja, da se utvrdi tačan broj i da to postane činjenica. Činjenice treba da znamo da bismo razumeli prošlost, a ne da bismo je aktuelizovali. A ona se kod nas svaki čas aktuelizuje, posebno u kontekstu međunacionalnih odnosa. Zato nikome ne odgovara da se naučno utvrdi tačan broj žrtava – ni Hrvatima koji smanjuju njihov broj, ni Srbima koji ga povećavaju. Uostalom, Srbi su skloni, a posebno srpski političari, pa i istoričari, da uvećavaju broj svojih žrtava, tako da ima istoričara koji govore o milion i po srpskih žrtava u Prvom svetskom ratu, što je apsolutno nemoguće.

Tvrtko Jakovina: Mislim da kompleks Jasenovca i sve ono što se dogodilo u Drugom svjetskom ratu sa ustaške strane, u ovom trenutku, prije svega, opterećuje scenu u Hrvatskoj. To pitanja proizvodi latentni, mali građanski rat unutar hrvatskog korpusa. Posljednje dvije godine živimo sa vlastima koje su izbacile Tita iz glavnog hrvatskog grada, dok je njegova bista izbačena iz ureda predsjednika republike, ssto je učinila gospođa Kolinda Grabar Kitarović. Vlada financira društvo Tri logora Jasenovac, koje gotovo potpuno negira žrtve koje su nastale tijekom Drugog svjetskog rata. Ti ljudi imaju pristup hrvatskoj televiziji i reklamiraju svoje revizionističke pamflete. Glas koncila vech godinama unatrag pokušava potpuno isprati bilo kakvu ustašku odgovornost za ono što se događalo sa kozaračkom djecom u logoru Jastrebarsko. Svaki kostur koji je u Hrvatskoj pronađen u posljednjih desetak godina uvijek pripada nevino stradalom ustaši. To ne može biti neki civil, možda neki Nijemac ili eventualno partizan – ne, to je automatski ustaša. Nedavno je kod Plitvica bilo pokapanje posmrtnih ostataka nekih ustaša s ministrom branitelja i izaslanicom predsjednice republike koji su ih opisali kao osobe čiji je jedini krimen bio ljubav za Hrvatsku i vjera u Boga. Sve ovo što sama nabrojao, a mogao bih nabrajati i dalje, pokazuje što se događa sa revizijom prošlosti i što je definicija dobrog Hrvata. Rekao sam da je to vrlo ekskluzivna definicija – to je isključivo desničar, to ne može biti partizan, ne može biti liberal, niti može biti ljevičar. Manipulacija Jasenovcem, mada ima refleksiju prema Srbima, u ovom trenutku je prije svega sredstvo u unutarhrvatskim borbama. To je, naravno, porazno i to je uzaludna bitka koja će se završiti onako uspješno za ustaše kao i 1945. Međutim, u međuvremenu se mogu dogoditi brojni problemi. Ne mislim na stvarna stradanja, ali u pitanju su ogromni problemi kroz koje ovo društvo prolazi.

Omer Karabeg: Može li se reći, sada malo ironično govorim, da su Srbija i Hrvatska najbolje sarađivale kada su devedesetih godina Tuđman i Milošević u Karađorđevu delili Bosnu i Hercegovinu? Nisu se voleli, ali su imali zajednički interes.

Ljubinka Trgovčević: U svakom slučaju, Bosna i Hercegovina je bila stalni predmet srpskohrvatskog nadmetanja, jer su oba nacionalna programa – i hrvatski i srpski, koji su nastali u 19. veku – podrazumevala da je BiH deo njihove teritorije. U Srbiji to počinje s Načertanijem, pa se nastavlja preko programa Mihaila Obrenovića i dalje, a u Hrvatskoj imamo Trojednicu – Trojednu Kraljevinu koja je obuhvatala Hrvatsku, Slavoniju i Dalmaciju – u čiji sastav je trebalo da uđe i Bosna i Hercegovina. Dakle, BiH je bila stalna meta, odnosno ni jedna ni druga nacija nisu prihvatale Bosnu i Hercegovinu kao posebni entitet. Na tim osnovama su i Tuđman i Milošević delili Bosnu i Hercegovinu. Sarađivali su mnogo bliže nego bilo koji srpski i hrvatski političar u kasnijem periodu.

Tvrtko Jakovina: Ne znam da li su Srbi i Hrvati baš tada najbolje surađivali jer u to vrijeme trajao rat i u Hrvatskoj, ne samo Bosni i Hercegovini. Čini mi se da je to bila pauza u sukobu koji je tek trebao eruptirati.

Omer Karabeg: U periodu nakon raspada Jugoslavije bio je jedan kratak period kada su odnosi izmedju dve zemlje bili civilizovani i tolerantni. To je bilo vreme kada je predsednik Hrvatske bio Ivo Josipović, a Srbije Boris Tadić. Da li su tada odnosi bili dobri zbog toga što su oni bili pristojni ljudi, ili su prosto okolnosti bile takve?

Tvrtko Jakovina: Mislim da je važno kakvi su bili ljudi, vjerojatno su imali i sposobnosti koje drugi nemaju. Oni se nisu rukovodili ideologijama. Jer ako se hrvatstvo dokazuje tako što ćete imati loš odnos sa Srbima, onda od dobrih odnosa sa Srbijom nema ništa. Kad vidite šta se sve sa ustaškim pokretom događa u Hrvatskoj 2018. godine, teško možete očekivati da će čelni ljudi Hrvatske željeti dobre odnose sa svojim susjedima – i to ne samo sa Srbima. Ta politika je pogubna.

Ljubinka Trgovčević: Obojica tadašnjih predsednika su bili kulturni i pristojni ljudi, a i političke snage koje su stajale iza njih bile su drukčije od ovih sadašnjih. Ti ljudi su bili svesni da će Srbi i Hrvati uvek biti susedi, da nikada ne mogu biti razdvojeni. Dotadašnja istorija zajedničkog života, pa i života u Jugoslaviji, jako je povezala te narode. Reč je o narodima koji govore isti jezik, bez obzira kako se on zvao, i koji su na mnogim podučjima zajedno živeli. Tadić i Josipović su insistirali na tome da ta povezanost bude most koji će spojiti te narode i prevazići sve nagomilane prepreke koje su se našle izmedju ta dva naroda. Oni nisu svoju politiku gradili na mržnji. Nemate nijednu izjavu Ive Josipovića koja bi išla u tom smeru, kao što ne mogu da se setim nijedne takve izjave Borisa Tadića.

Omer Karabeg: Mislite li da nema šanse da se odnosi poprave za vreme predsednikovanja Kolinde Grabar Kitarović i Aleksandra Vučića. Da li su njihovi politički profili takvi da saradnja i razumevanje ne dolaze u obzir?

Tvrtko Jakovina: Mislim da do sada nije bilo velike želje da se ti odnosi poprave. Popravak odnosa, barem sa hrvatske strane, značio bi udar na izbornu bazu gospođe Kitarović. Ona je ionako predsjednica onog dijela Hrvatske koji želi rehabilitaciju ustaštva i koji ne želi bolje odnose sa Srbijom. Bez obzira kakve izjave u pojedinim situacijama davala, ona ne želi da udari na vlastitu bazu, da učini nešto što se neće svidjeti onima koji za nju glasaju. Jer ona je izabrana sa nekoliko tisuća glasova razlike. Zato mislim da kod nje nikada nije bilo stvarne želje za pomirenjem. Isto je i sa Vučićem. Da istinski želi pomirenje on nikada, čak ni kao retoričku figuru, ne bi izgovario da šahovnice nikada nije bilo u Kninu, jer dobro zna na kakav odjek će to naići u Hrvatskoj, a pogotovo ne bi rekao da su Miloševićeve ideje bile dobre. Jer, te ideje su odgovorne za smrt 150.000 ljudi i za duboko zaostajanje ovog regiona. Kada neko govori takve stvari – teško da želi popraviti odnose. Bilo je vrlo naivno očekivati da će buket cvijeća, koji je Vučić poklonio gospođi Kitarović prilikom njihovog susreta na mostu preko Dunava prije dvije godine, značiti početak popravljanja odnosa. Bitno je kakve su politike trenutno na vlasti u Srbiji i Hrvatskoj, a te politike su utemeljene na zaoštravanju odnosa.

Ljubinka Trgovčević: Slažem se da ni gospodinu Vučiću, ni gospođi Kitarović nije u interesu poboljšanje odnosa. Aleksandar Vučić je mnogo uradio na izgradnji svog imidža i nastoji da se predstavi kao veliki Evropejac i veliki demokrata. Tako se predstavlja i u inostranstvu. Ali iz njega vrlo često, posebno na konferencijama za štampu, izbije onaj Vučić iz devedesetih godina. On pokušava da prikrije ono što je tada zastupao, ali kad-tad to izađe na videlo. To se vidi i po ljudima koji ga okružuju. On se okružio Dačićem, Vulinom i ljudima koji su bili njegovi politički saradnici i istomišljenici devedesetih godina, kada se pucalo na Sarajevo i pretilo klanjem muslimana i Hrvata. Bez obzira kako se predstavlja i kako ga neki u inostranstvu vide, iz njega uvek iskoči onaj stari Vučić koga dobro pamtim. Zato ne verujem da on može da se promeni.