O Karadžiću i Mladiću dovoljno govori patnja njihovih žrtava

Do Bramercove kancelarije dolazi se kroz mnogo teških, vakuumiranih vrata i nakon mnogo pređenih stepenika i tihih uskih hodnika. Na spratu na kojem se nalazi glavni tužilac užurbano prolaze ljudi. U ogromnom predvorju ispred tužiočeve kancelarije sekretarica. Koleginica iz odeljenja za medije ulazi sa mnom u veliku i svetlu tužiočevu kancelariju. Upoznajem se sa Bramercom i očekujem da će koleginica ostati na intervjuu, bar da odsluša ili da ga snimi, hvata beleške… Ništa od toga. Okreće se i odlazi. Ostajem sam sa glavnim tužiocem Haškog tribunala Seržom Bramercom u njegovoj kancelariji. Smešta se u udobnu stolicu za dugačkim konferencijskim stolom.

Kako gledate na mogućnost pomirenja u regionu, posle svih zločina koji su činjeni tokom devedesetih? Pitam vas ovo zato što i danas ima dosta nacionalističkih i ekstremno desničarskih organizacija koje propagiraju nasilje.

– Mislim da je pomirenje u regionu od ključne važnosti i da će biti jedan od glavnih izazova u budućnosti. I naravno da se često postavlja pitanje da li je Tribunal imao pozitivan ili negativan uticaj na pomirenje, jer posle svake sudske presude najmanje jedna grupa je „šokirana“ i nezadovoljna, dok je druga zadovoljna, ili su čak obe grupe nezadovoljne, u zavisnosti od sudskog ishoda. Očigledno je da samo tužilaštvo nikada ne bi moglo dovesti do pomirenja, ali ono što sam naučio u poslednjih sedam godina, naročito u vezi sa bivšom Jugoslavijom, bez utvrđivanja odgovornosti pomirenje nema šansu. Mislim da je to početna tačka, preduslov za pomirenje. Video sam to pre mnogo godina kada sam počeo da razgovaram sa organizacijama žrtava. Mnogi od njih žive u skromnim ili veoma lošim uslovima, ali je osnovni zahtev bosanskih udruženja žrtava uvek bio da vide Radovana Karadžića i Ratka Mladića uhapšenog, procesuiranog i dovedenog na suđenje u Hagu. Za mene je uvek bilo više nego jasno da bez odgovornosti, bez procesuiranja onih koji snose najveću odgovornost, ta stranica ne može biti okrenuta i ljudi neće moći da zajedno krenu napred.

Mislim da pomirenje mora da dođe iz društva, iz svake države ponaosob, jer ono ne može biti nametnuto spolja. Ono mora da dođe iz samog društva, što znači da društvo mora da prihvati da su neki njegovi pripadnici radili nešto što je pogrešno. Ovih dana smo u sudnici videli neke optužene koji pokušavaju da ostave utisak na javnost time što tvrde da se, na primer, sudi Srbiji ili srpskom narodu, o čemu nema ni govora. Uvek insistiramo na činjenici da mi krivično gonimo pojedince, za njihovu pojedinačnu krivičnu odgovornost, i uopšte nema nikakvog govora, niti bilo kakve namere da su ti pojedinci direktno povezani sa odgovornošću celog naroda.

Radovan Karadžić je u sudnici pre 20 minuta baš to rekao – da je tužilac Alan Tiger optužio Srbiju i ceo srpski narod za genocid….

– Upravo se na taj argument i odnosi ovo što kažem, jer je veoma lako reći – ja ne predstavljam sebe, već svoj narod, a moj narod je optužen. To je usmereno na stvaranje reakcije i solidarnosti, što nije u skladu sa realnošću koja je u njegovom predmetu. Mislim da su mnogi u bivšoj Jugoslaviji bili zloupotrebljeni, njihovo poverenje i samopouzdanje je bilo zloupotrebljavano godinama od grupe ljudi kojima je suđeno ili im se trenutno sudi u Hagu. Uvek insistiram na jasnom razdvajanju individualne krivične odgovornosti ljudi kojima se sudi u Haškom tribunalu od čitavih naroda, koji nisu odgovorni za zločine.

Mislite li da je Haški tribunal doneo pravdu za žrtve?

– Znate, mislim da je više na žrtvama i njihovim udruženjima da kažu da li su ispunjena njihova očekivanja. Znam da i dalje ima dosta frustracija kod udruženja žrtava, jer naša suđenja nisu dovoljno brza, a ima i mišljenja da nismo procesuirali dovoljno ljudi. Potpuno sam svestan kritika, ali istovremeno mislim da bi bez Haškog tribunala situacija bila veoma, veoma drugačija. Sreo sam se sa predstavnicima udruženja žrtava i mogu reći da, i pored kritika, oni su zadovoljni što se konačno bliži kraj jednom od glavnih suđenja u istoriji Haškog tribunala, suđenju Radovanu Karadžiću. Dakle, ima dosta pozitivnih aspekata, ali razumem i zabrinutost žrtava zbog zatvaranja Tribunala 2017. i to što imaju sumnji da u regionu, pogotovo u Bosni, ne postoje kapaciteti i politička volja koja će osigurati da se nastavi proces suđenja optuženima za ratne zločine. Zato potpuno razumem i što udruženja žrtava i dalje imaju visoka očekivanja i u tome imaju pravo, jer ima još dosta posla koji treba obaviti.

I dalje je malo suđenja za ratne zločine visokim oficirima i političarima pred domaćim pravosuđima u zemljama regiona. Kako naterati vlasti da nešto preduzmu?

– Očigledno je da je u poslednjih deset, petnaest godina došlo do razvoja na tom polju, jer su tužioci postali mnogo produktivniji i rade na većem broju predmeta. Videli smo to proteklih godina u Srbiji, Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini, gde ima mnogo predmeta. Istovremeno je potpisano i mnogo sporazuma o saradnji između Bosne i Hrvatske, Srbije i Bosne, Srbije i Hrvatske, što ima pozitivan uticaj. Sastajem se nekoliko puta godišnje sa glavnim tužiocima ovih zemalja i mogu da kažem da ima profesionalnog znanja i volje da se na tužilačkom nivou napreduje u ovim predmetima. Naravno, daleko je to još od savršenog, i naravno, ako pogledate primenu nacionalne strategije o procesuiranju ratnih zločina u Bosni, vidite da je suviše spora, a nedovoljno predmeta je sprovedeno. Očigledno je da je više postupaka protiv osoba takozvanog „nižeg nivoa“, i svaki put kad je podignuta optužnica za osobu srednjeg nivoa, to je izazvalo dosta političke debate i rezultiralo brojnim političkim reakcijama. Moja kancelarija, ali i Evropska unija, podržavaju lokalne tužioce da načine taj dodatni korak i budu hrabriji i krivično gone izvršioce visokog i srednjeg nivoa.

Šta mislite o mogućnosti novih sukoba na Balkanu? Narodi su i dalje veoma podeljeni i nema neke dodirne tačke.

– Da, to se posebno odnosi na Bosnu i tu je situacija i danas puna izazova. Ja nemam kristalnu kuglu da bih video kako će se politička situacija u Bosni razvijati. Ono što mogu da kažem je da se iskreno nadam da će narod imati prošlost pred svojim očima pre nego što bilo šta odluči. I nadam se da je svima jasno da vojne operacije nikada nisu rešenje. Svake godine 20 mladih advokata iz zemalja bivše Jugoslavije dolazi na po šest meseci u okviru programa stažiranja. I kada vidim mlade pravnike iz svih zemalja kako kritički i objektivno razmišljaju, onda sam optimista i nadam se da će pogurati svoje zemlje u dobrom pravcu.

U Tribunalu su u toku još suđenja Karadžiću i Mladiću. Kako vidite njihove psihološke profile?

– Ne analiziram psihologije pojedinaca kojima se sudi pred Tribunalom, jer to je ipak više posao za psihologe i psihijatre i sigurno će takvih studija i biti u budućnosti. Ono što mi gledamo jeste zločin koji su navodno počinili ovi pojedinci. Mogli ste videti prethodnih dana da je lista zločina ogromna. Ako pogledate sve te zločine, način njihovog izvršenja i stepen patnje žrtava, a Alan Tiger, tužilac u slučaju Karadžić, baš je govorio o žrtvama koje su molile za malo vode pre nego što će ih likvidirati, onda to dovoljno govori o načinu razmišljanja i duhu nekih od optuženih.

Rekli ste svojevremeno da se vaša prethodnica na mestu glavnog tužioca Karla del Ponte više bavila politikom nego istragama. Kakvo je sada stanje i ima li političkog pritiska na vašu kancelariju?

– Sasvim sam siguran da nikad nisam rekao komentar takve prirode. Ne znam odakle vam to?

Pročitao sam negde…

– Znam da umem da budem veoma formalan i to nije moj stil da komentarišem na taj način bilo kog od mojim kolega. Mogu da kažem da sam imao odličnu saradnju sa svim svojim prethodnicima i da smo svi radili na istom cilju, a to je da primenimo ono za šta smo dobili mandat od Saveta bezbednosti Ujedinjenih nacija. Trenutna situacija je takva da mogu da vam kažem da se nikad nisam osećao toliko slobodnim u odlučivanju kao što se osećam na ovom položaju glavnog tužioca. Jer kao tužilac u nacionalnom sistemu imate daleko više stvari o kojima morate da brinete. Uveravam vas da je proces donošenja odluka u mojoj kancelariji baziran isključivo na objektivnim merilima, kao kada smo, recimo, odlučili da skratimo optužnice. Istovremeno, međunarodni tužilac mora da funkcioniše u realnom političkom okruženju i da bi bio uspešan, mora da sarađuje sa zemljama bivše Jugoslavije i da ih ponekad stavi pod pozitivan pritisak. Kada sam došao u Tribunal, naučio sam dosta o politici uslovljavanja i na početku mi je bilo iznenađujuće da kao međunarodni tužilac, na ovaj ili onaj način, igram ulogu u političkom procesu. Ali uvek sam bio sasvim siguran da smo napravili dobru procenu o kvalitetu saradnje, što nas je vodilo dalje da odlučimo da li da to vezujemo ili ne za proširenje Evropske unije. Po definiciji je to umrežavanje više političko, jer je u vezi sa međunarodnim konfliktima, ali vas uveravam da nema politike u odlučivanju kancelarije tužioca.

Bivši tužilac Džefri Najs mi je u jednom intervjuu rekao da je tadašnja tužiteljka Karla del Ponte sprečila istragu protiv zemalja NATO zbog bombardovanja Jugoslavije 1999. godine. Da li ste to možda istraživali?

– Ne mogu reći previše o tome. Moja prethodnica je mnogo puta objašnjavala u javnosti svoju odluku o tome zašto istraga nije bila otvorena. Ona je preuzela odgovornost oko toga što istraga nije otvorena, pa pretpostavljam da je takvu odluku donela na osnovu objektivnih kriterijuma. Lično, nikad nisam gledao u odluke svojih prethodnika.

Možete li da kažete nešto o saradnji sa tužiocem Klintom Vilijamsonom, koji je bio blizak saradnik Karle del Ponte i radio na predmetu trgovine ljudskim organima na Kosovu?

– Naravno da poznajem tužioca Vilijamsona, jer je i on godinama radio u Tribunalu. Bili smo u kontaktu, naročito u ranim fazama njegove istrage, kada je od Tribunala tražio informacije, posebno određene informacije o slučaju trgovine ljudskim organima. Te informacije smo podelili s njim.

Bilo je informacija da su pojedini dokazi u tom slučaju uništeni. Da li ste to istraživali?

– Ne, ono što se dešavalo nekoliko godina unazad, pre mog dolaska u Hag, bilo je da kada je Tužilaštvo pregledalo dokaze u takozvanom slučaju „Žuta kuća“, gde je bio pronađen ograničen broj predmeta, ustanovljeno je da nije moguće izvršiti bilo kakvu analizu, jer nije bilo materijala s kojim bi ga bilo moguće porediti. Taj materijal je sa drugim materijalima Tužilaštvo uklonilo, jer više nije bilo potrebno za suđenjem. I to je bila odluka donesena u vreme kada je moja prethodnica Karla del Ponte bila tužiteljka. Nije bilo nikakve namere da se unište dokazi.

Ima mnogo teoretičara zavere koji tvrde da je Karla del Ponte to namerno uradila?

– Ne, pažljivo sam pregledao odluku i u širem smislu, ne samo u smislu predmeta trgovine ljudskim organima, nego i u pogledu slučaja Srebrenica, gde su pojedini predmeti bili na istom mestu sa ovim slučajem, kao što je, na primer, odeća koja je počela da se raspada. Nažalost, takve stvari se događaju, ali kao što sam već i rekao, to je bila administrativna odluka, možda i delimično pogrešna, ali sam apsolutno siguran da se ništa ne krije iza nje, naročito ne neka od teorija zavere.

Verujete li u međunarodnu pravdu?

– Naravno, apsolutno! Znate, slično pitanje sam dobio i pre nekoliko meseci kada sam kritikovao neke odluke. Odgovorio sam novinaru da verujem, ali ne više nego pre 10 godina kada sam počeo da radim sa međunarodnom pravdom. Novinar je rekao da moram to da objasnim i rekao sam mu da je važno koji ugao zauzmeš. Ako uzmeš širi ugao – od suđenja u Nirnbergu do devedesetih, ništa se nije dešavalo. Nekažnjivost je bila pravilo, a zakon o amnestiji je bio normalan put suočavanja s mirom nakon ratnog konflikta. Onda su došle devedesete i ovaj Tribunal je bio prvi u nizu, jer su posle došli sudovi za Kambodžu, Sijera Leone, Ruandu, Liban, Međunarodni krivični sud… Ako pogledate poslednjih 50 godina, ono što je postignuto je ogromno. Kada sam pre 11 godina počeo svoj prvi posao kao zamenik tužioca u Međunarodnom krivičnom sudu (MKS) u Hagu, imao sam suviše idealistički pogled. Kada je ustanovljen MKS kao stalni sud, mislili smo da je sada vreme da se stvari pomere unapred i mogu da kažem da je osnovni cilj bio postignut. Danas, 11 godina posle, imaju iste probleme koje smo i mi tada imali – trebalo je 17 godina da glavni begunci budu uhapšeni, a to je razočaravajuće. Dakle, od idealističkog vernika u međunarodnu pravdu, 11 godina kasnije postao sam realistični vernik. Ali, nema alternative međunarodnoj pravdi. Svako želi da živi u svetu u kojem postoji odgovornost. Ako pogledate današnji svet, nikada nije bilo toliko sukoba u isto vreme, ni toliko izbeglica i interno raseljenih ljudi, ni toliko civilnih žrtava u sukobima. U malom broju sukoba sam video napredak u utvrđivanju odgovornosti. Međunarodna pravda je potrebnija nego ikad, ako pogledate šta se danas dešava u svetu. Dakle, ja sam realistični vernik.

Čemu se nadate još pre završetka rada Tribunala 2017. godine?

– Nadam se da sa krajem Tribunala neće doći i do kraja borbe protiv nekažnjivosti. Ima više od 2.500 slučajeva protiv isto toliko pojedinaca u Bosni koja su u toku i zaista se nadam da će međunarodna zajednica ostati usredsređena da tužioci u zemljama regiona nastave kontinuirano da rade. Naš osnovni zadatak je bio da donesemo pravdu u zemlje bivše Jugoslavije. Ako pogledate malo šire, praksa ovog Tribunala je uticala i na druge međunarodne sudove.

Šta ćete raditi nakon zatvaranja Tribunala?

– Dobro pitanje, ne znam! Moj mandat se završava krajem ove godine i o njegovom daljem produženju će u decembru raspravljati Savet bezbednosti Ujedinjenih nacija. Ako SB UN tako odluči, naravno da sam veoma raspoložen da nastavim posao do kraja rada Tribunala 2017. godine. A posle toga ću videti šta ću.

Profesionalni izbor

Zašto ste odlučili da budete tužilac?

– Znate, to je jedna od čestih odluka koje donosite kada ste mladi. Za mene, kada sam počeo studije prava sa 18 godina, posle svog prvog časa iz krivičnog prava u glavi mi je bilo potpuno jasno da želim da budem tužilac. Zato sam na kraju studija poseban fokus bacio na krivično pravo. U to vreme ste morali da imate tri godine profesionalnog iskustva pre nego što postanete tužilac, ali i 26 godina starosti. Završio sam studije prava sa 23 godine, a onda sam tri godine radio kao advokat i potom prešao na rad u tužilaštvo. Nikad ni sekund nisam zažalio zbog te odluke. Kada ste mladi, imate veoma idealističku sliku o životu, a kasnije, kada počnete da radite, vidite i mračnu stranu ovog posla.