Slavko Goldštajn: Bolestan odnos sadašnjosti i historije

NJen autor je Slavko Goldštajn, pisac, izdavač, publicista, partizan, Jevrej i jedan od najuglednijih hrvatskih intelektualaca. “Jasenovac – tragika, mitomanija, istina” je njegov oštar i direktan odgovor na prošlogodišnju knjigu “Jasenovački logori – istraživanja” Igora Vukića, Stipe Pilića, Vladimira Horvata i Blanke Matković, u kojoj se navodi da je na prostoru Jasnovca bilo tri logora: prvi, od 1941. do 1945. koji nije bio logor smrti već navodno sabirni, kažnjenički i radni logor; drugi, posleratni, pod upravom komunističkog režima je navodno bio logor smrti na prostoru bivšeg ustaškog logora; a treći Jasenovac je od 1948. do 1951. bio logor za političke protivnike tadašnjeg jugoslovenskog režima, pristalice Informbiroa. Zašto je baš ova knjiga prelila čašu koja se već godinama puni, Goldštajn objašnjava u razgovoru za Danas.

– Zato jer je to bila krajnost u negiranju Jasenovca kao logora smrti. Bilo je i ranije umanjivanja brojki i relativizacija Jasenovca, ali totalno negiranje da je Jasenovac bio logor smrti i laž da je posle rata postojao Jasenovac, toga tako radikalno do sada nije bilo. To me je izazvalo da odgovorim jer me je vređalo. I lično, ali i kao autora.

Dosta dugo sam čekao. Mislio sam da će se javiti drugi. Ali niko se nije javljao. Ne iz straha, nego iz nekog opurtunizma. I kada je prošla skoro puna godina dana od objavljivanja njihove knjige, ja sam seo i za pet meseci napisao ovu knjigu.

 *Koliko je knjiga bila uspešna u svom cilju? Kakve su bile reakcije?

– Knjiga je izašla pre četiri-pet mjeseci i odmah je rasprodana, pa sad imamo njeno drugo izdanje. A odgovora s one strane nema. Ovo su dokazi čvrsti i ta ekstremna, fašistoidna desnica koja negira Jasenovac kao takav i izmišlja tri logora, ne odgovara. Urednici su, kako sam usmeno čuo, priznali da su pogriješili. Jer ja svoju knjigu počinjem dokumentom da su oni izmislili svedočenje Mladena Lorkovića 1946. pred hrvatskim sudom u kome je on priznao sve što oni govore, a Lorković je u tom trenutku bio već godinu dana mrtav u pokušaju puča. Oni su priznali usmeno da su se zabunili. Ma kako se možeš zabuniti mrtvog čovjeka dovesti pred sud. Čovjeka koji je bio ministar vanjskih poslova NDH. I to prolazi lektore, redaktore i drugo izdanje. Pa šta nisi u drugom izdanju ispravio. Kakvi su tvoji čitaoci idioti koji ne znaju notornu činjenicu da je ministar vanjskih poslova ustaške NDH ubijen od samoga Pavelića. To nije mala ili nepoznata činjenica, nego notorna, za svakoga koji bilo šta znade o NDH.

*Nisu ništa odgovorili, ali se u međuvremenu pojavio i jedan dokumentarac „Jasenovac – istina“ koji je isto tako koristio falsifikovana dokumenta…

– Da, to vam je dokumentarac Jakova Sedlara, koji je napravio desetak takvih revizionističkih filmova različite vrste. Ovo je prvi put da se bavio Jasenovcem, a poticaj mu je bila njihova knjiga. Ali budući da je dobio neku finansijsku potporu iz Izraela malo je ublažio stvar. Rekao je da je film prikazao premijerno u Izraelu u Tel Avivu, ali to nije istina. On je to prikazao u bivšoj Jafi koja jeste sada deo Tel Aviva ali koja je arapska parcela. On je dobio izraelski novac i ublažio je odnos prema Židovima ali ono drugo je slagao jednako. Ali nije prošlo dva dana i novinari su otkrili falsifikate. Da je jednu stranicu Vijesnika kao dokument falsificirao, uzeo druge pa nalijepio. Da je dokument za kojega on kaže da je iz 1942. godine, Boris Dežulović je anallizirao slova rekao da je to pisano na kompjuteru kada toga nije bilo… Tako da je njegov film raskrinkan u roku od tri dana. Mene je Zlatko Hasanbegović, tadašnji ministar kulture, na izlazu iz kina pitao kako mi se čini film i ja sam mu odgovorio da je to falsifikat. On je šutio. U štampi je izjavio da je dobro da se čuje i drugo mišljenje, a ja sam mu u štampi odgovorio da mi je jako žao što ministar kulture podržava falsifikat i da on ima pravo polemizirati ali ne i afirmirati falsifikate. I on je jedini to priznao. U narednome intervjuu je rekao da su polemike potrebne, ali ne na bazi falsifikata. On je ostao teški desničar, ali ipak je čovjek koji je jedini mogao nešto priznat.

*Kako je moguće da 70 nakon Jasenovca dve strane i dalje licitiraju brojkama i da cifre idu od nekoliko hiljada s jedne strane do milion i po s druge?

– Ja se u knjizi ne bavim brojkama. Molio sam sina (istoričar Ivo Goldštajn prim. aut.) da u knjizi dade svoj prilog toj temi, jer se kao historiograf bavi brojevima. I on je to vrlo temeljito uradio. Ali time će se još temeljitije baviti u svojoj knjizi o Jasenovcu, koja će biti, što bi se reklo, fundamentalna, sveobuhvatna… O brojevima vam mogu reći samo to da je nakon jedno 20-30 godina istraživanja stručnjaka o tome – Srbina Bogoljuba Kočovića i Hrvata Vladimira Žerjavića, koji su to radili po dokumentima, obojica su demografi i statističari po profesiji, obojica su radili za Ujednjine nacije, stručnjaci… i nezavisno jedan od druga, došli do nevjerovatno sličnih rezultata. Prije toga postojala je fama forsirana od tadašnje jugoslavenske vlade da je ukupni broj žrtava, gubitak jugoslavenskog stanovništva, bio milion i 700.000. To je bio napuhani broj u doba traženja reparacije od NJemačke s kojom se uspostavljao ponovo diplomatski odnos. I kada su ljudi išli provjeravati taj broj, najedanput se pokazalo da ne postoji miliona i 700.000 nego oko milion. Žerjavić i Kočović su ustanovoli da su to cifre od 1.027.000, po jednom, odnosno 1.014.000 po drugom, što je rekao bih neznatna razlika. A drugi istraživači su uzeli milion utvrđenih, 700.000 neutvrđenih i rekli to je Jasenovac. I tako je nastala fama od 700.000, što je kasnije umanjeno na 600.000. Ona nikada nije dokazana i ona je nemoguća. Kada uzmete da je Jasenovac trajao skoro četiri godine, ali jedne godine nije bilo ubijana, to je bila takozvana „mirna godina“. Znači bilo je tri godine. Tri godine bi značilo da je dnevno ubijano 600 ljudi. A zna se iz dokumenata da je punih tjedana bilo da nije bilo ubijanja.

Zatim je došlo istraživanje poimenično. I u Beogradu i u Zagrebu se došlo do cifre od oko 80.000 žrtava. U Jasenovcu sada imate 83.000, a u Beogradu je došlo do 81.000. Za racionalne ljude, ja bih rekao, stvar je gotova. To je utvrđeno, nedvojbeno, da je tu ubijeno 80.000 ljudi, što je enormna brojka. Nešto više od polovice bili su Srbi, ostalo su bili najviše Romi, pa Židovi, pa Hrvati, pa Slovenci. I naravno da, naročito kod Roma, imate neutvrđenih, pa se ne može reći da je to samo 80.000, nego da se radi o 80.000 plus deset, najviše 20 posto, onih koji još nisu utvrđeni.

*Stalno se govori kako je naša sadašnjost opterećena istorijom, a da li je možda obrnuto. Da li je možda naša istorija opterećena našom sadašnjašću?

– Ja mislim da postoji i jedno i drugo. To je uzajmno djelovanje – sadašnjice na historiju, i historije na sadašnjicu. I jedno i drugo je bolest koja nije lako izlečiva i koja ima svoju prilično dugu historiju najmanje 50-60 godina. I predhistoriju od prije Drugog svjetskog rata. Ja u ovoj knjizi nisam išao u te detalje. Ovo je polemička knjiga koja odgovara samo na jednu od laži, ali na najveću laž. I mislim da odgovara uspješno.

*Da li će NDH doživeti rehabilitaciju?

– Nikad. Ne. Niti danas. Vi ne možete Hrvatskoj pripisati to. Možete Tomislavu Karamarku kojeg više nema. Sadašnjim vlastima, bivšim vlastima, Tuđmanu… ne možete pripisati rehabilitaciju NDH. Postoji ublažavanje. To je nešto drugo. Da je bilo i kulture, da nije bilo tako grozno… to obično dolazi iz katoličkih krugova. Toga ćete čut. Ali da će neki režim rehabilitirati ustaštvo, toga nema. Osim nekih popova koji služe misu za Pavelića. Možda ih ima jako puno koji tako misle, ali atmosfera je takva da to ne mogu reći javno. Predsjednica Kolinda Grabar Kitarović jedno je vrijeme ovakvo ublažavanje indirektno podržavala. Ne, nije bilo ni govora da bi ona rekla da je NDH bila u redu. Ali nikada nije ni rekla da su ustaše bili zločinci. Onda je došao posebni izaslanik za pitanja holokausta američkog Stejt departmenta i nakon sastanka s njima, ona je odmah izjavila da je ustaški režim bio zločin, bez ijednog „ali“.

*Nije li i ublažavanje način rehabilitacije?

– Imate recimo drugu vrstu ublažavanja. Institut „Ivo Pilar“, koji je desničarski, bavi se ublažanjem endehazije, koju ne opravdavam, ali nikada nisu objavili knjigu koja afirmira ustaštvo kao takvo. Ali su objavili knjigu „Stradanje Roma u Jasenovcu“. To su poverili jednom Romu koji je u međuvremnu magistrirao na Filozofskom fakultetu i koji je zaista korektan istraživač. Hasanbegović još nije bio ministar kulture nego je bio jedan od znanstvenika, pisao je recenziju. On je govorio i na promociji. I niko od prisutnih tada nije negirao da su Romi stradali. A Romi su stradali totalno. Najgore. Najradikalnije. Među Židovima je ipak bilo nekih koji su zamjenjeni, koji su korupcijom pušteni, koji su u bjegu uspjeli. U bjegu se spasilo oko 120 ljudi. Nijedan Rom nikada više nije živio i oni su najstrašnije stradali. Ovi istraživači su to ustanovali. Jesu preuveličavali da je jedna grupa Roma koji su bili katolici pošteđeni, ali nije tu bilo laži. Nije bilo laži, bilo je blagog umanjivanja. Ko je počinitelj, nema riječi. U cijeloj knjizi nema ustaša. To je učinila vlast NDH. Ali riječ „ustaše“ nema. To nije rehabilitacija ali je revizionizam.

 *Kako komentarišete pokušaj kanonizacije Stepinca?

– To je vrlo komplicirano, jer tu se radi o razvoju, promjenama jednog čovjeka, koje su zavisile o razvoju situacije i o direktivama iz Vatikana. On je bio vjerni službenik Vatikana. A kao što znate, papa Pio XII, njegov šef, bio je nuncij u NJemačkoj i imao je izvjesne, ne baš simpatije, ali recimo tolerancije prema Hitleru. Stepinac je u tom smislu i postupao. Papa Pio XII je pustio hiljadu i nešto rimskih Židova u Vatikan i spasio ih. Tako je postupao i Stepinac. Pojedince je spašavao, najčešće Židove, puno manje Srbe, ali bilo je i Srba. Za Rome nije brinuo, što je grozno. A imao je na početku svoju fazu oduševljenja endehazijom i kasnije fazu hlađena. Vrlo brzo se počeo hladiti, ali nikada nije ustao javno protiv ustaša sve do kasne jeseni 1942. godine. Onda je u propovjedi rekao protiv rasne politike, a povod je bio, po mome mišljenju jedan koji je spomenuo i jedan koji nije spomenuo. Spomenuo je da su katolički svećenici stradali u Jasenovcu. I to ga je kao revoltiralo. Nije spomenuo, ali je vjerovatno to bio najveći povod, da su mu ustaše ubile brata, koji je bio suradnik partizana. Slao je pomoć. Da li je to bilo iz simpatija prema partizama ili zato što je veći deo sela to radilo, ne znam, ali se pridružio i zbog toga je ubijen. I naravno da ga je to revolitralo i on je tada progrovorio protiv režima. Nije pominjao Pavelića, nije pominjao ustaše imenom, ali je pominjao režim i osuđivao zločin. Zatim kada postaje jasno da ustaše gube rat i da komunisti pobjeđuju. On sada najedanput smatra da su komunisti najveća opasnost, veća od ustaša. Ima jedna formula koju sam ja posredno čuo, vjerovatno dolazi od Stepinca. Kanonik Josip Felicinović je rekao Živku Kustiću, novinaru, a ja mislim da ta misao dolazi od Stepinca: „U Zagrebu je zločinac – Pavelić, u šumi je antihrist – Tito. Zločinac se može ispovjedati, možda se može i popraviti, možda može prići crkvi, antihrist nikad“. Nije baš jednostavno Stepinca olako osuđivati jer je imao faza da je ljudima pomagao.

 *Ali ne možemo reći da je bio svetac…

– Stepinac je 15 dana nakon osnivanja NDH tadašnjem ministru unutarnjih poslova Andriji Artukoviću u pismu govorio da su rasni zakoni potrebni. Tom rečju zahtev da se Stepinac proglasi pravednikom među narodima je odbijen. Neko ko je rekao da su rasni zakoni bili potrebni, ne može dobiti potvrdu pravednika. Osim toga traži se da je riskirao život, a Stepinac, makar ustaše tvrde, nije nikada riskirao život. Ali što se tiče proglašenja za sveca, ja sam Židov. Ja se u kriterije katoličke crkve ne mogu miješati. Ako katolička crkva misli da on zaslužuje biti svetac zbog nekih drugih razloga usprkos njegovih takvih izjava, to je stvar katoličke crkve a ne mene.

*Za sebe kažete da ste partizan koji je priznao ratne zasluge ali i posleratne grehe. Kada će posleratni period početi da se sagledava u celini?

– To već postoji, ali imate naravno huškačke teze koje brojčano preovladavaju. To su politizacije koje idu do toga da je 300.000 ubijenih u Blajburgu i optužuju Srbe da su to učinili, iako je prvi predvodnik sa Blajburga u Maribor bila XII slavonska udarna brigada u Hrvatskoj, gde su većina ili bar polovina bili iz Hrvatske. Međutim, to je bio nastavak rata, ustaše se nisu predali 8. maja kada su NJemci potpisali kapitualciju. Ustaše su se borile još osam dana posle toga i stradalo je blizu hiljadu partizana. Bilo je i više ranjenih. Kad su kapitulirali onda je buknula osveta. Pucali su iz osvete i bijesa. Ali bilo je i toga da je bio jedan deo onih koji su dovezeni i koje je Ozna bez suđenja likvidirala. Blajburg i zločin koji se pripisuje Blajburgu nije jednoznačan. Jeste bio osvetnički, jeste bio politički, bez suda da se svi 1945. likvidiraju. Jeste zločin, apsolutno, ali nije toga karaktera i tih razmera kao što ga neki daju. To govorim i u knjizi koju sam napisao sa sinom „Jasenovac i Blajburg nisu isto“, a čiji je dio štampan i u ovoj knjizi.

*Revizionizam Drugog svetskog rata i rehabilitacija pojedinih učesnika dešava se i u Srbiji. Kako gledate na proces rehabilitacije Milana Nedića?

– Ja ne mogu to razumjeti. Jer Milan Nedić nije Draža Mihailović za kojega se mogu naći neke olakšavajuće okolnosti – da je u početku zagovarao otpor, da nije bio nikada nacista, ali da je svakako bio kolaboracionist… Nedić je to otvoreno bio i njegova policija je hapsila ljude i slala ih na Banjicu, Topovske šupe, Staro Sajmište… NJemci su ubijali. Ali Nedićeva policija je pomagala, hapsila ih, izručivala, davala popise. To rehabilitirati je točno takvo kao da u Hrvatskoj totalno rehabilitiraju ustaštvo. Svakako će to ako se dogoditi bitno pogoršati odnose Hrvatske i Srbije.

Plenković je drugačiji od Karamarka

– Najgori oblik rehabilitacije ustaštva trajao je pod Tomislavom Karamarkom godinu dana. I sada ga nema. Sa novim režimom nemamo toga. To je konzervativni HDZ, nalik zapodnoevropskim kršćansko-demokratskim strankama kojim ja nisam pristaš, ali to nije povratak ustaštva. Sigurno nije povratak ustaštva. Mi smo živjeli u strahu od Karamarka koji je uz Zlatka Hasanbegović uzimao novac naprednim časopisima i institutima i davao ga revizionističikima. Našoj predsjednici je vjerovatno žao što nema Karamarka ali je ovo sasvim jedan drugi slučaj. Vjerujem u iskrenu namjeru novog premijera Andreja Plenkovića i neke poteze koje je načinio – konkretno Hasanbegovića nije vratio na mesto ministra kulture a ministrica Nina Obuljen je vanstranačka osoba koju su svi lijevičari isto tako prihvatili – kaže Slavko Goldštajn.