Šta je Tibor Varadi pre 20 godina govorio o sporovima vođenim pred Međunarodnim sudom pravde

„Zločina je sigurno bilo, sigurno ne samo sa jedne strane, i zločinci treba da odgovaraju. Pitanje je da li je zemlja, i to SRJ, odgovorna. To je mnogo složenije pitanje“, rekao je pre dvadeset godina Tibor Varadi u intervjuu za naš list sa naslovom „Treba tražiti individualnu odgovornost“.

„Pored medijski eksponiranog Haškog tribunala, pred još jednim sudom u Hagu postoji jugoslovenska „zainieresovanost“. Pred Međunarodnim sudom pravde, najvišom sudskom instancom u međunarodnom pravu, prisustvo Jugoslavije vanje i svake proporcije. Tako da smo važniji od celog ostalog sveta, što je jedna malo sumnjiva počast“, rekao je tada zastupnik SRJ pred ovim sudom, profesor Centralnoevropskog univerziteta iz Budimpešte Tibor Varadi i dodao da je, za razliku od uobičajena tri ili četiri, u tom trenutku je pred tim sudom vođen 21 spor, a čak 11 ticalo se Jugoslavije.

Od toga je osam sporova bilo protiv NATO zemalja, gde je Jugoslavija tužilac, a tri u kojima je Jugoslavija tužena.

Ta tri spora su, rekao je naš sugovornik, u trenutku razgovoral bila verovatno aktuelnija i značajnija, a radi se o sporu Bosne i Hercegovine protiv Jugoslavije, sporu Hrvatske protiv Jugoslavije, uz to što se spor Bosne iz pravno-tehničkih razloga račva na dva.

Intervju Tibora Varadija, koji je objavljen u vikend izdanju „Danas“ za 1. i 2. septembar, prenosimo u celosti.

Kompletna digitalna arhiva svih brojeva Danasa od 1997. do danas dostupna članovima Kluba čitalaca Danasa na portalu klub.danas.rs.

Da li je jugoslovenska strategija pred ovim sudom promenjena od kada ste Vi jugoslovenski zastupnik pred niim?

– Ključna novost pristupu SRJ koji sam zajedno sa svojim saradnicima nastojao da koncipiram se odnosi na novo viđenje međunarodnog položaja SRJ.

Jugoslavija se i ranije branila sa argumentacijom da Sud nije nadležan. Međunarodni sud pravde je, naime, nadležan samo ako se države o  tome dogovore ili ako to proizlazi iz neke međunarodne konvencije koju su obe zemlje u sporu prihvatile.

Nema dogovora između Bosne i Jugoslavije, nema dogovora između Hrvatske i Jugoslavije, nema dogovora ni između Jugoslavije i NATO zemalja.

Međium, Konvencija o genocidu predviđa u članu 9. nadležnost Međunarodnog suda pravde za sporove između zemalja ugovornica koji se tiču interpretacije i primate te Konvencije. Pitanje je, dakle, da li su strane u sporu obavezane Konvencijom o genocidu.

Ranija vlada SRJ je osporavala članstvo BiH u Konvenciji o genocidu, sa argumentacijom da Bosna još nije bila jedna potpuno formirana država. Jugoslavija nikada nije osporavala sopstveno članstvo zbog privrženosti teoriji o kontinuitetu.

Po toj teoriji koju je uporno zastupao raniji režim, Jugoslavija ne mora da traži prijem u članstvo UN, zato što je automatski naslednik bivše SFRJ, te na osnovu kontinuiteta nasleđuje i članstvo u međunarodnim ugovorima. Ta koncepcija, koja nije bila sasvim neosnovana, ipak nije prihvaćena.

Bilo je različitih signala od strane međunarodnih autoriteta, neki su se mogli tumačiti kao implicitno prihvatanje, no stvamo prihvatanje je ipak izostalo. Jugoslavija, na kraju krajeva, nije imala drugog izbora nego da traži prijem u UN kao nova članica.

Predsednik Koštunica je to zatražio 27. oktobra prošle godine i – sa brzinom za koju, verujem, nije bilo presedana – 1. novembra, što znači za manje od nedelju dana, Jugoslavija je primljena kao nova članica UN. Ako bih sasvim uprostio osnovnu liniju moje argumentacije, ona bi izgledala ovako: ako je SRJ član UN od 1. novemra 2000. i ako je Jugoslavija tek nakon toga dala izjavu o pristupanju Konvenciji o genocidu, onda ranije nije bila članica ni UN, ni Statuta Međunarodnog suda pravde (MSP), ni Konvencije o genocidu.

Ako je to tako, MSP nije imao nadležnost

Treba reći da je to samo osnovna nit, postoje mnoga otvorena pitanja i sporni detalji. Nije bez razloga da spor sa BiH traje već osam godina.

Kada sam spor preuzeo, bili smo na pragu rasprave. Ono što sam do sada uspeo je da se ponovo otvori pitanje nadležnosti.

Kakav očekujete ishod povodom tog pitanja?

– Stvari sada stoje tako da smo mi podneli jedan podnesak u kome se traži revizija odluke o nadležnosti u sporu sa BiH. Treba znati da je Sud jednom već stao na stanovište da postoji nadležnost. To je odluka od 11. jula 1996. godine.

Mi smo podneli zahtev za reviziju po članu 61. Statuta Međtmarodnog suda pravde. To je retko korišćeno pravno sredstvo. U isioriji MSP korišćeno je samo dva ili tri puta.

Bosna je dobila rok da odgovori do 30. septembra. Nedavno sam od Suda pozvan da se izjasnim o molbi BiH da
se taj rok produži do decembra. Odgovorio sam da nemamo primedaba.

Ima li tu zahteva za odštetu?

– Hrvatska je najavila zahtev za odštetom, ali ga nije kvantifikovala. Najverovatnije će biti reči o milijardama dolara.

Ako se, laički rečeno, za dosadašnje poteze moglo kazati i da su po sredi pravničke začkoljice, postavlja se, u slučaju da do ovih sporova i dođe, ipak i suštinsko pitanje: predstavljaju li oni posezanje za kočektivnom odgovornošću i krivicom?

– Mislim da jeste. I to je jedan od razloga zbog kojih sam lično uveren da to nije pravi put. Vidite, na području Hrvatske, u vreme razaranja za koje se okrivljuje SRJ zapravo nisu postojale ni Hrvatska. ni SRJ.

Naravno, hrvatski argument je da je JNA bila instrumentalizovana od strane Miloševica, i to je svakako
jedna ozbiljna tvrdnja. Mislim, međutim, da je teško braniti stav da su u vreme tragedije okoline Dubrovnika i Vukovara akteri sukoba dve suprotstavljene države SRJ i Hrvatska. U najkritičnijem periodu, Hrvatska nije bila država, ona je priznata negde u decembru 1991. godine, a proglasila nezavisnost oktobra 1991. SRJ je nastala aprila 1992.

Ali, da se vratim na kolektivnu dimenziju. Ako odgovara SRJ, onda odgovaraju i oni koji su možda zaista činili zlodela. I oni koji su procesuirani zbog njih i oni koji su bežali, pa i oni koji su se suprotstavili.

Ukoliko bi, međutm, ipak došlo do ovih sporova, a Jugoslavija bila optužena po tim tužbama, u kojoj meri bi takve presade mogle da utiču na njenu budućnost?

– Bile bi to posledice zaista dramatičnih razmera. Jer, ako gospodin Frensis Вojl, koji je bio prvi zastupnik Bosne, možda bio i nedovoljno odmeren kada je рominjao 80 milijardi, pa i 100 milijardi dolara, jedna presuda od više milijardi dolara protiv Jugoslavije zaista bi oduzela budućnost generacijama.

Ja ne verujem da bi to Jugoslavija mogla da plati. Ali, takav jedan dug bi vrio negativno uticao na našu kreditnu sposobnost, a u ovom času bismo vrio teško mogli da započnemo privredni i društveni uspon bez kredita, bez podsticaja.

Prema tome, mislim da se tužioci ne bi od toga obogatili, jer ja ne verujem da od Jugoslavije neko može da dobije milijarde dolara, ali sa druge strane, Jugoslavija bi bila oštećena i budućnost novih generacija bi bila ugrožena.

Posledice bi snašle i one koji su možda zaista krivi i one koji su možda navijali za aktere zlodela, ali isto tako i one koji su se tome suprotstavljali, koji su demonstrirali, koji su bežali u inostranstvo. koji su odbijali svako učešće.

Ne verujem da bi to bilo pravedno. Jedino ne bi plaćali oni koji su kao ratni zločinci u zatvorima, jer oni više poreski ne doprinose, nego žive na teret poreskih obveznika.

Pred Haškim tribunalom se vode postupci kada je reč o individualnoj odgovornosti za počinjene zločine u tim događajima, a kao prvi znak ovdašnje spremnosti za saradnju sa Tribunalom je i nedavna predaja Miloševića tom sudu. Postavlja se pitanje može li ozbiljniji angažman na utvrđivanju individualne odgovornosti uticati na ovu drugu vrstu sporova?

– Milošević je u ovom času optužen za dela na Kosovu i to ne može teorijski nikako da dovede do odgovornosti Jugoslavije kao države, jer Kosovo nije bilo van Jugoslavije kao države, a na osnovu rezolucije UN nije ni danas.

Znači Kosovo ne bi moglo da se pojavi kao tužilac jer je deo iste jedinice, iste države. U stvari, Kosovo je obuhvaćeno i tužbom Bosne kao i tužbom Hrvatske kao tužena strana jer je deo Jugoslavije.

Ako se obistini ono što Karla del Ponte najavljuje, da se protiv Miloševića proširuje optužnica i za dela u Bosni i Hrvatskoj, onda tu nastaje jedna veza i posle toga će, ja mislim, biti izuzetno teško od Jugoslavije očekivati da u punoj meri sarađuje sa Tribunalom. Od toga časa, Jugoslavija ne bi samo sprovodila svoje obaveze koje je preuzela, po pitanju utvrđivanja individualne odgovornosti, nego bi radila protiv interesa čitave jedne generacije i svoje budućnosti.

Prema tome, tu bi se postavilo jedno vrio teško i složeno pitanje i toj e razlog više da ja mislim da te stvari treba
razložiti. Mislim da treba bez ikakvih kompromisa, jasno i dosledno sarađivati nа planu individualne odgovornosti.

Kad to kažem, mislim da treba bez kompromisa tražiti i otkrivati i one činjenice koje ukazuju na krivicu.

Drugim rečima, treba pomoći u traženju istine, a to je zaista moguće i to bi isto i po slovu i u duhu međunarodnih obaveza koje je Jusoshvija preuzela.

Mislim da je utrvđivanje istine – pa makar ona bila i veoma neugodna – u interesu građana ove zemlje, jer olakšava da se sa terena legendi vratimo u realnost.

Teško je krenuti unapred pre nego što bi se kročilo na tlo stvarnosti.

No ponavljam opet da sve to postaje složeno i sporno ako individualna odgovornost ima direktne implikacije u odnosu na celu zajednicu i budućnost novih generacija.

Nedavno je u haškom sudu povodom srebreničkih događaja generalu Krstiću doneta presuda za genocid, kao prva te vrste nakon Drugog svstskog rata. Ovde je  reč o utvrđivanju individualne krivice, ali, nameće se pitanje da li jedna takva presuda može na bilo koji način da utiče na ove druge, međudržavne sporove?

– U načelu da. Ako bi se ustanovilo da general Krstić nije bio samo general vojske RS, nego da je to, zapravo, bilo pod komandom Vojske Jugoslavije, ili Jugoslavije, onda bi Jugoslavija bila u tome implicirana.

Prema tome, pitanje je da li je postojala veza Miloševića, Jugoslavije, Vojske Jugoslavije sa akcijama u Srebrenici.

Presuda protiv generala Krstića govori u prilog tome da je u Srebrenici bilo genocida. Treba dodati da odnos između dve haške institucije nije takav da ono što je utvrđeno od strane jedne, vezuje drugu.

Prema tome, pitanje da li je bilo genocida ipak treba posebno utvrđivati ili dokazivati u drugom postupku pred Međunarodnim sudom pravde.

Ali, isto tako, nema sumnje da je presuda protiv generala Krstića značajan argument i pred Međunarodnim sudom pravde. Ostaje pitanje da li je to činio general Krstić, da li je to činio general Mladić, ili je to činila Jugoslavija. I, naravno, svemu prethodi pitanje da li je Međunarodni sud pravde nadležan.

U utvrđivanju odgovornosti, krivice, a pre svega istine, pored sudskih procesuiranja, u kojoj meri smatrate važnim i rad komisija za utvrđivanje istine?

– Mislim da je to jedan izuzetno veliki zadatak. Rano je još da se ocenjuje rad Komisije koja je formirana u SRJ.

Mislim da bi korektno bilo da se sačeka, da se da šansa da Komisija dođe do rezultata. Tek nakon toga bi bilo mesta za kritike ili pohvale.

U Hrvatskoj je za vreme Tuđmana formirana jedna takva komisija i tu su, ja mislim, prevagu dobila nastojanja da se dokaže da grehova nije bilo na hrvatskoj strani.

Naravno, vrio je teško suočiti se sa krivicom. Ne zato što su Srbi tako nesposobni i prgavi, ili zato što su Hrvati tako nesposobni i arogantni, ili što su Bošnjaci ovakvi ili onakvi.

Nema naroda u svetu koji to lako čini, ili je ikad lako činio u istorije.

A ipak, bilo bi jako dobro da se pogleda u oči tome što je zaista činjeno. Poslednjih desetak godina imali smo
strahovite štete od toga sto su narodi živeli u nacionalnim mitovima i stereotipijama.

U domaćoj javnosti bilo je dosta polemika oko Komisije za istinu i pomirenje, koju je obrazovao predsednik Koštunica. U međuvremenu ste mu uputili pismo i podneli ostavku na članstvo u toj komisiji. Koji su bili Vaši razlozi za istupanje?

– Ostavku sam bio obrazložio u pismu koje sam napisao predsedniku Koštunici i Komisiji. Suština je u sledećem.

U ovom času kada zastupam Jugoslaviju u sporovima, moj položaj zastupnika može da bude inkompatibilan sa članstvom u Komisiji.

Kao zastupnik, moj je posao da selektujem i grupišem činjenice onako kako to odgovara interesima stranke u sporu. Ja, naravno, ni zbog sebe ni zbog interesa i dostojanstva Jugoslavije, ne mogu da govorim neistinu, ali je posao svakog zastupnika bilo koje države da podatke struktuira u funkciji argumenata.

Pošto je svet podataka i činjenica koji se javlja pred Međunarodnim sudom pravde u ddobroj meri i predmet istraživanja Komisije za istinu i pomirenje, mislio sam da ti poslovi nisu spojivi i da ne bi bilo sasvim etički da budem i tu i tamo.

Ako sam negde pogrešio, pogrešio sam što to nisam odmah dovoljno jasno uočio kada sam se prihvatio članstva.

Trebalo je prosto malo vremena da se saživim sa svojom ulogom, da osetim njene dimenzije – i da vidim da tu postoji jedan sukob interesa.

Što se same Komisije tiče, rekao bih da je njen zadatak izuzetno težak i u tom poslu joj želim uspeha. Lično mislim da bi bilo bolje da je to bila jedna komisija koja bi uključila ljude iz svih krajeva bivše SFRJ.

Znam, naravno, da sastaviti takvu komisiju ne bi bilo nimalo lako.

Stručne impresije

Mislim da treba ići putem individualne krivice i mislim da sve ove države koje su tu tangirane, pre svega SRJ, Hrvatska i Bosna i Hercegovina, (možda i ovim redom) pokazuju istu, ili vrlo sličnu vrstu nelagode, otpora.

lako je saradnja sa Haškim tribunalom na podlozi postojećih međunarodnih normi – i u uslovima postojećeg odnosa snaga – neizbežna, ipak najčešće, ono što bi trebalo učiniti, umesto da se čini odmah, čini se sa ustezanjem, teško.

Na kraju se sve učini, a postižemo još i poniženje. To se dešava i sa nama, i u Hrvatskoj i u Bosni. Naravno, znam da je sve to teško, u svim tim državama se govori da Haški tribunal „tera samo naše“, a ne druge.

Gotovo se iste reči, iste floskule koriste svuda. Ako mene pitate, mislim da je u radu tužilaštva Haškog tribunala zaista bilo elemenata politike.

U radu samog Suda za ratne zločine (Tribunala), rekao bih, mnogo manje. Pročitao sam optužnicu protiv Miloševića i još četvorice (Milutinovića, Šainovića, Ojdanića i Stojiljkovića) i ta optužnica me stručno baš ne impresionira.

Pomalo mi to liči na optužnice koje su pisane u vreme kada je postojalo jedno vrlo snažno političko ubeđenje i vrio snažan vetar u leđa.

To su ona razdoblja istorije kada vlada jedna teško osporiva doktrina i kada se smatra da onome što je u skladu sa doktrinom nisu baš mnogo potrebni argumenti.

Lično verujem da je Slobodan Milošević zaista kriv za mnoge nesreće, no konkretne optužbe treba, naravno, dokazati.

Očekivao sam da se pisanje optužnice protiv Slobodana Miloševiča shvati kao zaista retka prilika, vanserijski izazov da se pokaže pravnička briljantnost.

Znam da se pred Tribunalom optužnice koncipiraju drugačije nego u većini prava kontinentalne Evrope, da se mnogi dokazi čuvaju za docnije, no ipak je razočaranje pročitati optužnicu.

Ako se optužnica bude zaista proširila i na dela u Hrvatskoj i BiH, postavlja se i pitanje vremenske sekvence.

Kako objasniti da se Milošević prvo optužuje za dela na Kosovu, a tek mnogo docnije za dela u Hrvatskoj i BiH, koja su se dogodila mnogo ranije, koja nisu bila manje dramatična, i za čiju je analizu bilo mnogo više vremena.

Teško je naći drugo objašnjenje nego da politički dosta dugo nije bilo zgodno podići optužnicu protiv Miloševića dok se sa njim pregovaralo, dok je bio „garant mira i Dejtona“, dok su kod njega dolazili državnici Evrope i Amerike.“