Slobodan Budak iz Zagreba i Rajko Danilović iz Beograda. Protivnici Haškog tribunala često govore da je taj međunarodni sud više instrument politike nego pravde. Kako vi gledate ne te primedbe?
Slobodan Budak: Ja smatram da je Haški tribunal nastao iz nužde, da su ga Ujedinjeni narodi opravdano i vjerojatno sa zakašnjenjem osnovali i da je apsolutno potreban svima nama u ovom dijelu Evrope.
Rajko Danilović: Taj sud je sigurno pravedan. E, sad, da li je svaka njegova odluka bila baš pravedna, to je stvar za debatu, kao što je to slučaj sa svakim sudom. Postojala je nasušna potreba za takvim sudom da bi se na prostoru bivše Jugoslavije koliko-toliko uspostavila neka ravnoteža sa ratnim zločinima.

Izazov za domaće pravosuđe

Omer Karabeg: Mislite li da će domaći sudovi nakon zatvaranja Haškog tribunala 2010. godine biti u stanju da preuzmu slučajeve preostalih osumnjičenih za ratne zločine?

Rajko Danilović: Oni će to morati da rade, ako želimo da postanemo deo civilizovane Evrope. Kadrovski su sposobni, tehnički su opremljeni. Problem su obaveštajne službe koje kriju osumnjičene za ratne zločine i manipulišu njima, umesto da hapse i privode.

Slobodan Budak: Što se tiče Hrvatske nisam optimista. Ovdje se javljaju ozbiljni problemi pri svakom pokušaju da se procesuiraju ratni zločini počinjeni sa hrvatske strane. Nema dovoljno političke podrške takvim suđenjima, nije stvorena atmosfera u kojoj bi se objektivno utvrđivale činjenice i u kojoj ne bi bilo moguće opstruirati ta suđenja, što je sada vrlo često slučaj.

Omer Karabeg: Mislite li da političari najmoćnijih zemalja u svetu imaju, kako neki kažu, uticaj na odluke Haškog tribunala? Da li se njegove sudije isključivo rukovode pravnim principima?
Slobodan Budak: Osobno i kao pravnik mislim da Haški sud donosi presude na bazi činjenica kojima raspolaže, pravedno i nepristrano.
Rajko Danilović: Ja sa indignacijom odbijam mogućnost da političari najmoćnijih svetskih zemalja, koje su u mnogome doprinele formiranju ovoga suda, utiču na taj sud. Ne. Oni su uticali na to da se Haški tribunal formira, da se postave pravila po kojima će se suditi, ali da utiču na pojedine sudske odluke – u to ne verujem.
Omer Karabeg: U poslednje vreme se mnogo prašine, posebno u Srbiji, podiglo oko oslobađajuće presude jednom od lidera Oslobodilačke vojske Kosova Ramušu Haradinaju. Da li mislite da je Haški tribunal u tom slučaju pogrešio?
Rajko Danilović: Moram da se ogradim, ne znam sve činjenice i ne znam kakvi dokazi postoje, ali ja u principu verujem sudu i verujem da sud ima pravo da greši. Postoje žalbe, postoje drugostepeni sudovi i mogućnost ispravke. Znam da je u Srbiji vođena velika propaganda i da je javno mnjenje, tako da kažem, bilo pripremljeno na neku drastičnu kaznu kao kompenzaciju za zločine počinjene prema Srbima na Kosovu. Tužilaštvo Haškog tribunala je podnelo žalbu, videćemo stav drugostepenog suda. Nezadovoljstvo presudom nije dokaz da je ona ni loša, ni dobra. Postoje sudske instance koje će to proceniti.
Omer Karabeg: Koja je presuda izazvala najveće nezadovoljstvo u Hrvatskoj?
Slobodan Budak: Mislim da je najveće nezadovoljstvo u Hrvatskoj izazvala presuda koja se odnosila na trojicu optuženih za zločin počinjen u Ovčari kod Vukovara koji je doista bio strašan. U tom procesu bila su optužena trojica pripadnika Jugoslovenske narodne armije, jedan od njih je oslobođen, a dvojica su osuđena. I u ovom slučaju vođena je kampanja i javnost pripremana za najoštriju presudu. U Hrvatskoj se u interpretiranju pojedinih haških procesa vrlo često barata sintagmama „suđenje Hrvatskoj“, „suđenje hrvatskom Domovinskom ratu“, „stavljanje oslobodilačkog Domovinskog rata na optuženičku klupu“, što predstavlja svojevrsnu manipulaciju. I tužiteljica Karla del Ponte je demonizirana zbog svog nastojanja da natjera državne i pravosudne organe u Hrvatskoj da joj predaju dokumente koje imaju o zločinima. Ovde se a priori smatra da je svaki hrvatski vojnik nevin, neovisno o dokazima, i ne prihvaća se mogućnost da je neko, učestvujući u ratu i braneći svoju domovinu, mogao počiniti ratni zločin.
Omer Karabeg: Za 15 godina postojanja Haški tribunal nije uspeo da privede na optuženičku klupu Radovana Karadžića i Ratka Mladića koji su optuženi za najteže ratne zločine, pre svega za genocid. Tribunal će najverovatnije biti zatvoren 2010. godine, dakle za dve godine. Mislite li da će se oni do zatvaranja suda naći u Hagu?
Rajko Danilović: U Srbiji postoje jake političke snage koje pretenduju da i ovo što je do sada učinjeno na putu ulaska Srbije u Evropsku uniju ponište. Imate ministra koji na mitingu u predizbornoj kampanji povodom zahteva Haškog tribunala da Srbija izruči Mladića bezobrazno kaže: „Evo im ga što će ga dobiti!“.
Slobodan Budak: I ja se bojim da bi se moglo desiti da Karadžić i Mladić ne završe u Hagu, iako bi njihovo izvođenje pred sud bilo u interesu svih nas na prostorima bivše Jugoslavije. Ako to izostane, gotovo da nema izgleda da oni pred domaćim sudom budu procesuirani. Mislim da su i određene političke snage u svijetu tome doprinijele. Sud je bio nemoćan. Karla del Ponte je kao tužiteljica poduzela baš sve da natjera moćne svjetske političke snage da je podupru u uhićenju Karadžića i Mladića, ali one to nisu učinile, iako su mogle.
Rajko Danilović: Mi u Srbiji još uvek branimo svoje zločince, a uvećavamo zločine drugih. Još smo mi daleko od toga da se suočimo sa svojom prošlošću koja je dobrim delom zlikovačka.
Omer Karabeg: Postoji li, po vama, gospodine Daniloviću, odgovornost zapadnih sila što su Karadžić i Mladić još uvek na slobodi?
Rajko Danilović: Ne, ne, to su lokalni razlozi. Kriva je Srbija. Kriva je srpska vlast, i ova i one prethodne. Dugo to traje. Znaju oni gde su ta dvojica. Samo što ne piju kafu i igraju šah s njima. Glavni je problem u tome što nema političke volje da se oni uhapse, sve su to političke igre. Neki žive na Mladiću i Karadžiću. Neki žive na tim zločinima. Imaju svoje pristalice kojih nije malo. Dođu i do 35-40 odsto biračkog tela. To je čista politička manipulacija. To nema veze sa zapadnim silama. Postoji priča da je Ričard Holbruk kao garantovao Karadžiću da će ga zaštititi, samo da se povuče iz politike. Ne verujem u to. A i da mu je garantovao, ne bi mogao tu garanciju da ostvari. Ako bi bezbednosne strukture htele da ga privedu, privele bi ga.
Omer Karabeg: Kako je moguće da najveće svetske obaveštajne službe nisu locirale Karadžića?
Rajko Danilović: Ja mislim da su ga locirale, a i Mladić je bio lociran. Karla del Ponte je stalno na to ukazivala, slala poruke vlastima da ona zna gde se oni nalaze, a da to znaju i oni koji treba da ih izruče. Ni u kom slučaju ne bih skidao odgovornost sa političkih elita država u kojima su se njih dvojica kretala i sakrivala.
Omer Karabeg: Mislite li da je suđenje Miloševiću koje zbog njegove smrti nije završeno bilo, kako neki tvrde, veliki neuspeh Haškog tribunala?
Slobodan Budak: Ja nikako ne mislim da je bio neuspjeh. Samo dovođenje Miloševića pred sud bilo je velika stvar. On je bio izveden pred Haški tribunal kao jedan od inspiratora krvavih događa na Balkanu da odgovara za svoje zločine. Ja mislim da je to bio najveći uspjeh tog suda.
Rajko Danilović: Kako da ne, ne bi bilo Haškog tribunala bez tog suđenja. To je bilo centralno suđenje. E, sad, zašto nije okončano, kako to da je nekontrolisano uzimao lekove, a majka, otac i ujak su mu se ubili, to je stvar koja nije ispitivana i nije više za ispitivanje, a nije ni bitna. Neka u miru počiva u Požarevcu, gde mu je i mesto.
Omer Karabeg: Vi mislite da je suđenje Miloševiću bio uspeh Haškog tribunala?
Rajko Danilović: Sama činjenica što je izveden pred sud je veliki uspeh. I suđenje je bilo veoma značajno. Tu je izneto toliko građe, materijala i dokaza. To je zaista najveći uspeh Tribunala. Samo to suđenje je dovoljno da opravda osnivanje tog suda.
Omer Karabeg: A koji je, po vama, bio najveći neuspeh suda?
Rajko Danilović: Sigurno činjenica da nisu privedeni Mladić i Karadžić.
Slobodan Budak: Po meni je najveći neuspjeh što ni Haški tribunal ni njegovo tužilaštvo nisu stvorili atmosferu da se i zemlje iz kojih zločinci potiču osjete odgovornim za njihovo kažnjavanje. Vlasti i sudovi u tim zemljama se ponašaju kao da je otkrivanje i procesuiranje ratnih zločina isključiva obaveza Haškog tribunala, a da mi ovdje nemamo šta u vezi s tim činiti. Zbog toga su ti zločinci i ti zločini i dalje tvrdokorno ukorijenjeni u ovdašnja društva i društvene strukture i imaju jak utjecaj na javno mnijenje.
Omer Karabeg: Kako biste ocenili ukupan učinak Haškog tribunala?
Rajko Danilović: Vrlo visoko. Njegov učinak se može meriti i onim što mi pravnici nazivamo generalnom prevencijom. Dakle, njegova funkcija je, ne samo da kažnjava one koji su počinili zločine, nego i da spreči buduće zločine jer će svako ko namerava da počini zločin znati šta ga čeka. Smatram vrlo korisnim za moderni svet u celini što je osnivanjem ovog suda međunarodna zajednica pokazala da je zainteresovana da se progone ratni zločini gde god se oni desili.