Velika književnost ne koristi poučne reči

BORHES: Tačno. Da je Kihot bio samo satira na knjige o viteštvu, ne bi bio Kihot. Ako bi, na kraju, kada završi delo, autor smatrao da je uradio onako kako je naumio, delo ne bi vredelo ništa.

SABATO: Možda namere koriste kao tramboline da bi se zatim zaronilo u veće dubine. Tamo počinju da deluju druge, podsvesne sile, moćne i mudrije od svesnih. One koje konačno obelodanjuju velike istine. Veliki pisac nema razloga da stvara pozitivne likove. Ni Raskoljnikov, niti Žilijen Sorel, da pomenem samo neke, ne mogu se okarakterisati kao „pozitivne ličnosti“. Skoro niko u velikoj književnosti.

BORHES: Kako je to čudno. Prisećam se jedne teorije Masedonija Fernandesa, koju smatram pogrešnom. On je govorio da bi svi likovi romana trebalo da budu u moralnom pogledu savršeni. Iz te beskonfliktne perspektive bilo bi teško nešto napisati… On se oslanjao na koncept: „idealan prototip epike“.

SABATO: Biće da je šala.

BORHES: Ne, bilo je ozbiljno. Dakle, bilo bi to rešenje kako da se eliminiše roman, zar ne?

SABATO: Dovoljno je da se osvrnemo na velike protagoniste romana. Uvek su to marginalne ličnosti, skoro uvek tipovi izvan zakona, autsiders.

BORHES: Postoji jedna izreka, koju je napisao pred kraj svoga života: „Piscu može biti dozvoljeno da izmisli fabulu, ali ne i moralnu pouku.“ Da bi potkrepio svoju teoriju, za primer je izabrao Svifta, koji je pokušao da napiše apel protiv ljudskog roda, a sada je ostao Guliver, knjiga za decu. Što će reći: knjiga živi, ali ne prema autorovoj zamisli.

SABATO: Vrlo je složeno da delo istovremeno bude zastrašujući apel i avanturistička knjiga za decu. Ova dvojnost je česta u romanima.

BORHES: Pade mi nešto na pamet. Pretpostavimo da je Ezop postojao i da je napisao svoje basne. Ali njemu se verovatno više dopala ideja sa životinjama, koje govore kao dečaci, nego s moralizatorskim poukama. Ona naravoučenija su pridodata kasnije.

SABATO: Jer nijedno umetničko delo nije poučno zbog poučnih reči. Ako ono koristi čoveku, onda je to zbog njegovog dubljeg smisla, kao što koriste snovi, koji su gotovo uvek strašni. Ili tragedije. Vi ste govorili o Magbetu: užasno, ali koristi. I ne znam da li bi bilo ispravnije izostaviti to „ali“, ili na njegovo mesto staviti „i upravo zbog toga“.

BORHES: Delo ne vredi jedino onda kada zadovolji namere autora…

SABATO: Za vreme Francuske revolucije bilo je knjiga koje su se zvale, na primer, Devica i Republikanka, s moralizatorskom porukom u samom naslovu. Možemo već da zamislimo koliko su vredela. Ali sve revolucije su moralizatorske i puritanske. U Rusiji su bila napisana pozorišna dela s nazivima kao što je Traktorista egzemplar… Revolucije su konzervativne u umetnosti. Francuska revolucija nije izabrala za uzor Delakroa i njegovo revolucionarno i strastveno slikarstvo, već akademskog Davida, slikara pompiers (dvorska raskoš – prim.prev).

BORHES: Kada je Bernard Šo bio u Rusiji, savetovao im je da zatvore Muzej Revolucije. Naravno, jer loš primer nije mogao da ima uticaja…

SABATO: Izgleda da je umetnik po prirodi buntovnik. Zato mu u revolucijama nikada nije dobro.

BORHES: Sećam se da su u Rusiji snimljena dva filma o Ivanu Groznom: jedan, u početku (dobar) protiv carizma; drugi, kada se Staljin preobratio u novog cara, u slavu carizma..

SABATO: Znamo da se velika umetnost može stvarati samo u potpunoj slobodi. Ona druga je pokorna, konvencionalna i zbog toga lažna. I zbog toga ne služi čoveku. Snovi su korisni jer su slobodni.

BARONE: Kada je reč o slobodi… Da li joj smeta slava? Da li je sputava? Kako je u slučaju pisca koji je priznat od svojih savremenika… Mislim da su Van Gog i Kafka, koji nisu bili slavni, mogli da stvaraju svoja dela u potpunoj slobodi… Vi ste obojica slavni.

BORHES: Lugones i Dario su bili slavni.

SABATO: Ako umetnik ima nešto važno da kaže, u svakom slučaju će to reći. Ništa ga neće sprečiti, ni slava, ni tajna policija, ni država. Uostalom, to potvrđuje istorija: Dostojevski je bio vrlo slavan kada je napisao Karamazove i niko se ne bi mogao usuditi da kaže da mu zbog te knjige nije bila uskraćena sloboda. Slavni su bili i Tolstoj, Čehov, Hemingvej, Fokner…

BORHES: I Mark Tven i Bernard Šo…

SABATO: I u obrnutom slučaju: niti da dela pisaca, koji nikada nisu stekli priznanje, obavezno treba da budu značajna.

BORHES: Poznajem jednog koji se teši rezonujući kako su nekada bili nepoznati umetnici A, B i C, a sada su slavni. Ne shvata da su, isto tako, bili nepoznati i loši pisci.

SABATO: Kafka nije bio poznat iz jednostavnog razloga što nije želeo da objavljuje dela. Uzmimo slučaj Borhesa, koji je veoma hermetičan pisac, a ipak, van svake sumnje, slavan.

BORHES (stidljivo): Ja?

SABATO: (ironično): Hajdete, Borhese. Setite se takođe slave koju ste stekli hermetični umetnici poput Malarmea i Remboa. Da ne pominjemo DŽojsa.

BORHES: I Viktora Igoa i Bajrona…

SABATO: Bajron je možda bio slavan zbog života kakav je vodio.

BORHES: Da, Bajron je ostao živa ličnost zbog sebe samog… Ah! Slavni su bili i francuski filozofi Volter i Ruso. Najbolja proza u istoriji francuske književnosti jeste proza XVIII veka. Volter je sjajan.

SABATO: Bili su vrlo precizni.

BORHES: I osećajni. To je čudesan vek. Baš sada dosta čitam francusku književnost iz tog perioda: Volterove priče, na primer. Sa oduševljenjem sam pročitao Karla XII, epsko delo.

SABATO: Zanimljivo je ono što se dešava sa enciklopedistima. Ponovo imamo dvojnost pisca, dvojnost između onoga što se zamisli i onoga što se ostvari. S Didroom je isti slučaj. NJegova dela fikcije su zastrašujuća. Naime, da se demoni, oni koje ilustracija proskribuje ili ismeva, pojavljuju u romanima u obliku nesvesne osvete furija. Što je misao bila racionalnija, lakše se dolazi do osvete.

BORHES: Tu je, da ne idemo dalje, Francuska revolucija.

SABATO: Da, u ime Razuma giljotirali su pola Francuske. Kad god su se teoretičari pozivali na čoveka s velikim č, drhtalo se od straha: ili giljotiniraju hiljade s malim č, ili ih muče u koncentracionim logorima.

BORHES: Ne znam koji pisac je rekao: „Ideje su nežne kada se rađaju, a grube kada stare“.

SABATO: Fantastična izreka! Osim toga, mislioci su oni koji uvek pokreću istoriju.

BORHES: Mislim da je cela istorija čovečanstva mogla da počne na prozaičan način, uz kaficu, ili tome slično, zar ne?

SABATO: Izvinite, ali podstakla me je ona izreka koju ste citirali. Setimo se okrutnih stvari koje su činjene u ime jevanđelja. I strahota koje je Staljin činio u ime Komunističkog manifesta.

BORHES: Čudno! Ništa slično se nije dogodilo u budizmu.

SABATO: (skeptičnim tonom): Ali recite mi, Borhese, da li vas ozbiljno zanima budizam? Hoću reći, kao religija. Ili vam je značajan samo kao književni fenomen?

BORHES: Naprosto mi se čini manje moguć od hrišćanstva (smeju se). Pa, možda verujem u karmu. Ali da postoje raj i pakao, u to ne.

SABATO: U svakom slučaju, ako postoje, morale bi to biti dve naseobine s vrlo neočekivanim življenjem. (U jednom trenutku smeh se pomeša s rečima. NJih dvojica se zabavljaju).

Barone: I šta mislite o Bogu, Borhese?

BORHES (prilično ironično): To je vrhunska kreacija fantastične književnosti. Ono što su izmislili Vels, Kafka ili Po nije ništa u poređenju s onim što je izmislila teologija. Ideja o jednom savršenom biću, sveobuhvatnom i svemoćnom, zbilja je fantastična.

SABATO: Da, ali mogao bi da postoji nesavršen Bog, koji ne bi mogao dobro da upravlja stvarima, koji ne bi mogao da sprečava zemljotrese. Ili Bog koji spava i koji ima noćne more ili napade ludila, pa bi bilo kuga, katastrofa…

BORHES: Ili, mi. (Smejući se.) Ne znam da li je Bernard Šo rekao: „Bog je u činu stvaranja.“

SABATO: To je pomalo Strindbergova ideja, ideja o biblijskom Bogu. U svakom slučaju, loše stvari ne dokazuju nepostojanje Boga, ili pak savršenog Boga. Vi ste upravo nagovestili da radije verujete u budizam. Ako jedno dete umre, naizgled nepravedno, moguće je da ispašta grehe iz nekog ranijeg života. Moguće je, takođe, da naš um ne razume božanske namere (koje se odnose na svet beskonačnosti) jer je naš um sazdan za svet ograničenosti.

BORHES: To se poklapa s poslednjim poglavljem Knjige o Jovu.

SABATO: Ali recite mi, Borhese, ako ne verujete u Boga, zašto toliko pišete teološke priče?

BORHES: Zato što verujem u teologiju kao fantastičnu književnost. To je savršenstvo žanra.

Ernest Sabato i Hose Luis Borhes

Argentinski profesor i publicista Orlando Barone upriličio je krajem 1974. i početkom 1975. godine nekoliko susreta i razgovora dvojice velikana latinoameričke književnosti Horhea Luisa Borhesa i Ernesta Sabatea. Sagovornici su se doticali raznih tema vezanih za književnost, umetnost, religiju, politiku, istoriju… Iz toga je nastala knjiga koju je na srpskom jeziku pod naslovom H.L.Borhes/E.Sabato – Razgovori objavila izdavačka kuća Gradac (Beograd 2019. godina).

U dogovoru sa izdavačem Danas donosi odlomak iz ove knjige. Izbor i oprema teksta redakcijski.