Maloletnički brakovi – kršenje zakona ili poštovanje običaja

Ostavite komentar Odustani od odgovora

1. Unapred izvinjenje na dužini komentara…

   „preko društvene mreže „Fejsbuk“ – toliko o tome da je u pitanju „prisilni brak“ i da su ih upoznali roditelji.

   „U tom trenutku ona je imala 13 godina“ – 13 godina i 10 meseci. Sasvim je moguće da mu je rekla da ima 14 godina. Šta je trebao, da traži izvod iz MKR?

   „da je okrivljeni, kao prosečan građanin“ – upravo je u tome stvar – okrivljeni NIJE (nažalost) prosečan građanin.

   „da on nije znao da je stupanjem u seksualne odnose sa oštećenom prekršio zakon“ – pre svega, oni nije znao da je to loše i da se to ne radi. Zakon na stranu, njime svašta može da se predvidi kao krivično delo (recimo – piraterija – koliko onih koji skidaju muziku/filmove znaju da time krše zakon? A koliko njih smatra da je to loše?). I on i ona su u svom okruženju mogli da vide takva ponašanja i svi oko njih su se ponašali kao da je to najnormalnija stvar na svetu. Kako, onda, i od koga, da nauče i znaju da je to što rade loše i da se ne radi? A obaška, i da je kažnjivo (kad niko iz njihovog okruženja nije kažnjen za to – bojim se da tu imamo začarani krug)

   „Značajan uticaj na odluku suda imalo je i mišljenje sudskog veštaka“ – Ne, nego odlučujući i presudan – „Iura novit curia“ (ili „Sud zna pravo“), a ne medicinu, za to zovu veštake, ne može sud biti veći katolik od pape.

   „Ona je u tekstu za Peščanik“ – predlažem na istom sajtu pročitati tekst Sofije Mandić.

   „Ova presuda je obesmislila sve aktivnosti koje Srbija sprovodi na zaštiti dece“ – Koje aktivnosti? I zar, u odsustvu istih, edukaciju treba da sprovodi krivični sud?

   „Veštaci nemaju nikakvu odgovornost za sopstvene nalaze“ – Šta, ona bi i njega u zatvor? Veštak je izveštačio kako je znao i umeo. Zašto ne pita tužilaštvo da li je tražilo superveštačenje?

   „to što u ovom konkretnom slučaju veštak ne zna zakone“ – Ne mora ni da zna. Zna medicinu. A za zakone je tu sud. Vanja kao da nikad na Pravni nije ni ušla…

   „Ne može se generalizovati i reći da su maloletnički brakovi karakteristika Roma“ – Nisu. Ali ih, svakako, ima u daleko većem broju nego u ostatku populacije. Osim toga, nije ni bitno koliko ih ima među Romima (svim Romima), bitno je koliko ih je bilo u mikrosredini okrivljenog.

   „Ovakva presuda je kontraproduktivna cilju da se praksi maloletničkih brakova stane na put“ – Nećeš stati na put ovom (niti bilo kojom drugom) presudom.

   „Lično mislim da je mladić trebalo da dobije maksimalnu kaznu“ – Maksimalna kazna je 15 godina. Ovde se i za ubistvo dobija manje..

   Kao da svima promiče da njih dvoje i nakon dve godine žive zajedno. Šta bi se postiglo time što bi njega zatvorili na 5-15 godina? Dete bi ostalo bez oca, a majka od 16 godina prepuštena samoj sebi sa malim detetom. Ili, možda, ima i „dušebrižnika“ koji bi i dete oduzeli?

   1. Poštovani, postaviću Vam isto pitanje koje sam postavio Apelacionom veću u komentaru koji će, nadam se biti objavljen. Kako bi Vi reagovali da je u pitanju Vaša devojčica, momak Rom, deca se vole i žele da žive zajedno? Samo nemojte reći „e to nije isto“. Naravno, ne očekujem javni odgovor, samo da Vas podstaknem da malo drugačije razmislite.

      1. Zašto da ne kažem „to nije isto“ kad i nije?
         Ona ima stariju sestru koja se „udala“ u još ranijim godinama od nje. Ko zna kad im se majka „udala“. Iz presude se jasno vidi da joj ovaj nije bio prvi, šta ćemo s tim? Zašto njega niko ne juri? Zašto niko ne juri ovog za koga se „udala“ starija sestra? Od koga je ona imala i mogla da vidi da „to“ nije normalno i nije uobičajeno? Isto važi i za njega.
         Moja devojčica svakako ne može nigde i nikoga da vidi da se „udaje“ sa manje od 14 i sve što ide uz to…Nju ima ko da nauči. Ovu nije ko imao.
         A sad bih ja milio odgovor na moje pitanje – Kako biste Vi (nepisano je pravilo da se u onlajn komunikaciji ne persira, al’ ‘ajde sad…) reagovali da je u pitanju Vaš dečak, vaš sin od 20-22 godine i devojčica, Romkinja, istog uzrasta kao i ova?
         Sledi i odgovor na komentar dole…

   2. Radi se o zakonima koji su donetim kako bi se deca, devojčice uglavnom, zaštitile od pogrešnih društvenih praksi koje ih prerano guraju u uloge za koje nisu dovoljno odrasle i tako reprodukuje jedan nakaradan obrazac ponašanja.

      Ne postoji opravdanje da se obasmisli takav zakon a to je ova presuda napravila jer ne može se birati gde će se primeniti a gde neće zakon koji postoji da bi se najosetljivije društvene populacije zaštitile. Vi očigledno, kao ni veće koje je donelo nakaznu presudu, ne razumete smisao tog zakona a upotrebutu forumilaciju poput „kulturološških posebnosti“ koju veštak koristi kao opravdanje je čak čist rasizam jer izuzima romske devojčice od zakonske zaštite jer su valjda „posebne“.

2. Umesto da pokusamo da pomognemo Romima tako sto cemo ih uvesti u sistem (prijaviti, jer ogroman broj njih je nevidljiv), nahraniti, izleciti i OBRAZOVATI, mi ih, uz sve sadejstvo onih koji bi to trebalo da rade, hocemo drasticno da KAZNIMO! Evo, ja pitam, ove dusebriznike da li ce toj curici sa bebom biti lakse ako joj sada strpate u zatvor na PET godina ovog momka sa kojim zivi? Presuda je humani akt prema nesrecnim ljudima, a svima u ovoj tuznoj zemlji ocigledno je potrebno mnogo vise razumevanja i empatije.

   1. Poštovana, i za Vas isto pitanje, šta da je ta devojčica Vaša? A odgovor na Vaše pitanje glasi: to dete-majka ionako nema nikakve koristi od toga momka, koji je prekinuo školovanje, ne zna ništa i verovatno ništa i ne radi, pa prema tome nije ni sposoban da izdržava porodicu. Njega kazniti po zakonu, majku i dete smestiti i izdržavati o trošku države, majci omogućiti školovanje i pomoći da nađe posao, i osposobiti je da se brine o tom detetu. Njega u zatvoru obučiti za bilo kakav posao u okviru njegovih mogućnosti, pošto, kako kaže psihijatar, nije puno pametan.

3. U Zakonu postoji odredba koja upućuje na oslobađajuću presudu ,jer ukazuje na nevinost okrivljenog ukoliko nije xndo da je Zakonom sankcionisano ponašanje tj obljube mslrtnoh lica.Ksko se radi o okrivljenom pripadnikom Romske nacionalnosti i niskog stepena obrazovanja , a da se kod pripadnika romske nacionalnosti taj čin da ne punoletnim licem ne smatra krivičnim delom , već uobičajenom odnosu sa msloketnom osobom što praksa potvrđuje , Apelacioni sud je dobro oslobađajuću presudu …

   1. Greška.
      Apelacioni. sud je doneo oslobađajuću presudu ….

      1. Gospođo, pojedini delovi Vašeg teksta su potpuno nečitljivi i nemoguće je shvatiti šta ste Vi hteli da kažete. Probajte da ponovite komentar

4. Ovaj slučaj jeste pravno pitanje ali je teško ostati hladnokrvan. Ono što ja primećujem, to jesu obrazloženja koja pravdaju okrivljenog, a niko se ne bavi tom devojčicom, ona je tu samo nužni objekat inkriminisane radnje. Da li su se psihijatri bavili tim detetom, ili možda socijalni radnici? Da li je taj mladić svestan šta je on uradio od života tog deteta? Očigledno nije, ali nije ni veće Apelacionog suda. To što do seksualnih odnosa nije dolazilo primenom fizičke sile ili ucene i što oni žive zajedno za sada, ne znači da on nije kriv, jer kakvog je izbora imalo to dete? Da li je i ko veštačio da je i koliko dete bilo svesno šta radi? Šta ako sutra taj mladić ostavi to dete-majku i svoje dete, hoće li tek onda biti kriv i naići na osudu, prvo u svojoj, a potom i u široj zajednici? Ako Apelacioni sud kaže da su okrivljeni i oštećena pripadnici romske nacionalne manjine, da li to znači da se Romska zajednica izuzima iz čl. 180. stav 1. Krivičnog zakona.
   Ima tu još nejasnih stvari. Momak ima „pametni telefon“, aktivan je na društvenim mrežama, ali eto ništa ne zna. Možda on ne zna da je seksualni odnos sa detetom ispod 14 god. zakonom zabranjen, ali da li zna da iz takvog odnosa dete može ostati u drugom stanju? Ili je taj njegov telefon pametniji od njega? Šta bi bilo da se ta trudnoća iskomplikovala do tragičnog ishoda po dete i/ili plod? Šta je sa majkom tog deteta, bratom i očuhom, da li su oni kao saučesnici ovog dela procesuirani? Da li su procesuirani roditelji tog momka, ili tu niko ništa ne zna? Strašno.
   Da li smo mi eto svesni da je u pitanju zločin prema tom detetu, ali nas nije briga. Tom detetu je uskraćena svaka mogućnost školovanja, obrazovanja, koliko toliko normalnog života. Dete je Romsko, nije moje, živi po svojim običajima. A šta će biti ako se to sutra desi baš mom detetu?
   Ne može i ne treba sud da ispravlja nečije običaje, ali ne treba ni da ih brani ako su mimo zakona. Promena ovakvih običaja je na teretu države, ali sud ih mora adekvatno sankcionisati. Obrazloženja suda se mogu prihvatiti kao olakšavajuće okolnosti za momka, a nikako kao oslobađajuće.
   Ono što je tu još interesantno je pitanje ko ovoga momka, koji eto ništa ne zna, zastupa na sudu, pa i pred Apelacionim većem? Ko to finansira? Koja je motivacija svega toga i šta je krajnji cilj?
   Sada postavljam pitanja Apelacionom veću:
   1. Da li se ova presuda može koristiti kao presedan u budućim slučajevima i dovoditi do oslobađajuće presude? Naježim se od pomisli kako bi pedofili mogli da iskoriste ovu presudu.
   2. Kakva bi bila presuda da je devojčica Romkinja, a momak nije?
   3. Kakva bi bila presuda da je momak Rom, a devojčica nije?
   4. Kakva bi bila presuda, gospodo sudije, da je devojčica dete nekog od vas, a momak Rom? Na ovo pitanje odgovorite sebi, ne meni, pa pokušajte da izmirite vašu licemernu pravnu praksu i savest sa jedne strane i ljubav prema vašoj deci sa druge strane.

   1. „to jesu obrazloženja koja pravdaju okrivljenog“ – Ne znam za ostale, ali ja ne pravdam, niti branim okrivljenog (za to je imao advokata koji tome i služi), već branim presudu.

      „Da li su se psihijatri bavili tim detetom“ – Jeste. Piše u presudi. Veštak je razgovarao i sa njom. I celokupan njegov nalaz i mišljenje se nalaze među spisima predmeta. Ovo što je u presudi navedeno, su samo jako sažeti, najvažniji detalji.

      „jer kakvog je izbora imalo to dete? “ – Uz rizik da budem ciničan, mogla je da ugasi profil na Fejsbuku. Ili, a šta ako je ona mislila da ima izbora? I napravila izbor…

      „Da li je i ko veštačio da je i koliko dete bilo svesno šta radi? “ – Već odgovoreno.

      “ Šta ako sutra taj mladić ostavi to dete-majku i svoje dete, hoće li tek onda biti kriv i naići na osudu, prvo u svojoj, a potom i u široj zajednici?“ – Već dve godine žive zajedno. Dosad je mogao sto puta da je ostavi, a i ona njega, naroćčito posle optužnice i prvostepene presude.

      „Šta je sa majkom tog deteta, bratom i očuhom, da li su oni kao saučesnici ovog dela procesuirani?“- Obljuba sa detetom je krivično delo u kojem saučesnici mogu da postoje samo teoretski, a i to je jako teško zamisliti.

      „Tom detetu je uskraćena svaka mogućnost školovanja, obrazovanja, koliko toliko normalnog života.“ – Napustila je školu još pre nego što se s snjim upoznala. Gde se tada dedoše ovi silni dušebrižnici?

      „A šta će biti ako se to sutra desi baš mom detetu?“ – Čudno… Ne verujete svom sopstvenom detetu? Ili, smatrate da je niste vaspitali kako treba i naučili da razlikuje dobor od lošeg i šta se radi, a šta ne?

      „Ne može i ne treba sud da ispravlja nečije običaje, ali ne treba ni da ih brani ako su mimo zakona. Promena ovakvih običaja je na teretu države, ali sud ih mora adekvatno sankcionisati. “ – Sud nije branio nikakve običaje, već je samo konstatovao faktičko stanje. A to što ostatak države nije uradio ništa po tom pitanju (niti će), to ide njima na dušu, a ne sudu

      „Ko to finansira?“ – Što bi bilo ko finansirao? Zar je toliko neshvatljivo da advokat može nešto da uradi i džabe? Znam za dva slučaja kada je jedan Toma Fila radio džabe.

      „Koja je motivacija svega toga i šta je krajnji cilj?“ – Krajnji cilj je uvek – oslobađajuća presuda, to će svaki advokat reći.

      Iako nisam sudija Apelacionog suda, da probam da odgovorim na pitanja upućena njima:
      1 – Kod nas ne postoji nakozvano „precedentno“ pravo kao u SAD, UK, i zemljama istog sistema. Svaki postupak je slučaj za sebe, a pozivanje na prethodno donete presude – nije dozvoljeno.
      2 – Nemam pojma dok ne vidim konkretan slučaj, ništa se ne presuđuje napamet i ŠBBKBB – ovo bi rekle i sudije.
      3 – Videti pod 2
      4 – U tom slučaju bi se primenio član 37 ZKP, tako da oni na ovo pitanje ne mogu dati odgovor.

      P.S. Justicija, antička boginja pravde se s razlogom predstavlja vezanih očiju. Ako se krene sa presuđivanjem na osnovu srca, osećanja, šta ako, vrlo brzo dolazimo do suđenja „i po babu, i po stričevima“, a odatle samo nebo je granica…

      Opet izvinjenje na dužini

      1. Sva tragedija u ovom slučaju je ta što i Vi i Apelacioni sud posmatrate tu devojčicu kao pripadnicu niže vrste i napisaćete gomilu stranica u odbranu takvog stava. Nema tu zrnca ni pravde ni empatije prema tom detetu. Da zlo bude veće, preuzeli ste logiku običajnog prava tobož u zaštiti njenih interesa, pa je ovde presuđeno „po babu i stričevima“. Justicija je u ovom slučaju stvarno slepa.

         1. E ovo je već bezobrazluk s tvoje (ne glumi mi ovde neku finoću s tim persiranjem, patetično je) strane. Plus uobičajena laička tvrdoglavost u smislu kako mali Đokica zamišlja sud i zakone…

            „posmatrate tu devojčicu kao pripadnicu niže“ – Nigde to nisam napisao. Naravno, u stilu „što je babi milo“ – pošto niti znaš niti umeš da racionalno (pravno) polemišeš sa iznetim pravnim stavovima, umišljaš da sam rekao nešto što nisam jer mnogo je to lakše nego li se upustiti u raspravu o pravnoj zabludi i o isključenju protivpravnosti.

            „Nema tu zrnca ni pravde ni empatije prema tom detetu“ – Pravda i pravo su, ponekad, dve vrlo različite stvari. To je jedna od prvih stvari koja se nauči na Pravnom fakultetu. (sad očekujem odgovor – Ja znam ono što vas nisu učili na fakultetu, i objašnjenje zašto je to važnije…)

            „preuzeli ste logiku običajnog prava“ – Naravno da nisam, ali, kao što rekoh, pošto ne umeš da polemišeš sa onime što sam napisao, onda učitavaš da sam rekao nešto sa čim umeš.

            „Justicija je u ovom slučaju stvarno slepa“ – I opet ne razumeš (slučajno ili namerno, svodi se na isto) šta sam hteo da kažem…

            1. I da dodam još nešto, kao dopuna odgovoru na prvobitni komentar, tačnije da citiram nekoga ko ume da piše i obrazlaže bolje od mene: (hvala Srđanu Miloševiću)

               „U nekom drugačijem slučaju, u pogledu istog dela, sama činjenica da je neko Rom – pod pretpostavkom da je socijalno integrisan, da je prosečnog obrazovanja, osrednjeg imovnog stanja i slično – ne bi nipošto bila dovoljan osnov da se učinilac može pozivati na neotklonjivu pravnu zabludu“

               „Sve što je rečeno u presudi odnosi se isključivo na individualne karakteristike, individualno iskustvo mladića i devojčice, podržane konkretno navedenim primerima iz okruženja. Iako razni komentatori presuda mogu iz neznanja ili iz besa da izvlače zaključke kakve požele, za pravni sistem status presude više je nego jasan: svaka generalizacija okolnosti slučaja iz pojedinačnog pravnog akta je pravno besmislena i, štaviše, nedopuštena.“

               „Ne postoji socijalna grupa, još manje etnička, čiji pripadnici a priori nešto kolektivno ne mogu ili nisu dužni da znaju. To se utvrđuje u svakom individualnom slučaju. Ali određeno socijalno okruženje, u kom se mogu naći i čitave grupe ili njihov veliki deo, utiče na uslove i mogućnost saznavanja. Pojam „nije mogao da zna“ se ne odnosi isključivo na psihičke funkcije (neko je „glup“), još manje na neke kolektivne kognitivne kapacitete, već upravo na ukupnost individualnih karakteristika i drugih ličnih okolnosti, uglavnom socijalnog karaktera, što se ocenjuje u svakom pojedinačnom slučaju. Tvrdnja da neko „nije mogao ni morao da zna“ znači isključivo da je konkretnoj osobi, konkretnih sposobnosti, sa konkretnim ličnim svojstvima, u konkretnom kontekstu izostalo saznanje o zabranjenosti konkretnog dela i to iz opravdanih razloga. I ne, nikako se ne može izvesti nikakva generalizacija bilo kog karaktera iz ovako presuđene stvari, a ako to neko čini onda greši i ako na takvoj generalizaciji zasnuje svoje postupke – naći će se u moralno ili pravno nedopuštenoj poziciji.“

            2. Što je čovek manje u pravu tim više ispoljava ovoliku nervozu, nadobudnost i osionost. Ja se ne družim, a kamo li polemišem sa nevaspitanim osobama.

            3. „nervozu, nadobudnost i osionost“

               Prva si počela da histerišeš i cinično nešto zahtevaš i „osiono“ postavljaš pitanja, iako ne razumeš, niti znaš, ni osnovne stvari. A kad dobiješ obrazložen odgovor, gde ti se ne sviđaju ni odgovor ni obrazloženje, kreneš za još histeričnijim optužbama i podmetanjima…

               Ili, recimo to ovako – Ja nemam šta da tražim u debati sa hirurgom zašto se npr. operacija na otvorenom srcu radi tako kako se radi, niti imam ikakvo pravo da ga ispitujem zašto se jednog pacijenta operisao tako kako je operisao, jer o medicini i hirurgiji ne znam ama baš ništa (srpski rečeno – glup sam k’o noć za takve stvari), te bih samo rizikovao da se obrukam, ispadnem smešan i neznalica. Isto tako ni ti nemaš šta da tražiš u ovom pokušaju debate (i to nepodobnom) sa mnom.

               Možda sam nevaspitan, ne znam, subjektivan sam po tom pitanju, te ne mogu da budem kompetentan da o tome iskažem objektivni stav, ali ono što je notorna činjenica (Notoria non egent probatione) je to da nisi kvalifikovana za raspravu po ovom pitanju. Svakako da možeš da imaš mišljenje, ali njegova težina je jednaka nuli.

            4. Opet Vi! Kako da Vas oslovim? Kolega u pokušaju? Kako možete biti tako bedasti, kaj bi rekla RudanaVedrana? Pa znate li Vi s kim ste se upustili u diskusiju? Ja sam upisala Pravni fakultet u Beogradu 1975. god. i završila 1979. god. sa prosekom 9,18. Magistrirala 1983. god, sa ocenom 9,5. Imam 38,5 god. radnog iskustva u oblasti pravnih nauka, od toga preko 24 godine u oblasti porodičnog prava. Ni sama ne znam koliko sam imala krivičnih slučajeva. Moj suprug je takođe pravnik, krivičar, kao i mlađi sin. Jako sam se trudila u mojim komentarima da se ne sazna prava priroda moje profesije. I ko se „upecao“? Mladi, nadobudni advokat. Pa ja imam više radnog iskustva nego Vi godina gdine John. Ovaj medijski spor koji vodite sa mnom bi tako glatko izgubili na realnom sudu, da ne bi znali šta vas je snašlo. KZ poznajete u načelu, to Vam ne sporim. Vaše tumačenje je nešto drugo. Upućujem Vas na realtivno lako štivo jednog studenta, Nera Aleksić.